935 ответов в теме

[Mandalay]

На фреске с убийством, мое скромное мнение байданная тема изображена. На конец 12 и начало 13 такое вполне уместно, тем более в Сицилии

[radioman]

radioman

Получается что к "утяжелению доспеха" привёл вовсе не таранный удар копьём?

В определенной части- да. На мой взгляд.
Более развернуто, отвечу завтра.

Так что, с причинами утяжеления доспехов?

Изменено: radioman, 02 Июль 2012 - 02:07

[Holger]

radioman

Получается что к "утяжелению доспеха" привёл вовсе не таранный удар копьём?

общая тенденция связана с изменением условий войны.
Шлем, закрывающий лицо, и пластина на груди - это да, очевидно следствие поиска защиты именно от копейного удара.
Дальнейшее утяжеление комплекса доспеха латника, уже связано с другими причинами - в частности первоначально возникает тенденция к забронированию ног, с целью защитить от нападения снизу, т.е. при противодействии пехоте.
все это на фоне нежелания отказаться от принципов "феодальной войны", где благородные будут стяжать славу и совершать подвиги, супротив себе подобных.
Поэтому бронирование усиленно развивалось, т.к. отказаться от желаемого не могли, а реализовать это самое желаемое - становилось все сложнее и сложнее.

[Mengu]

Ришат, а гипотеза как звучит?

Просто, только лишь зная ее, можно уже говорить предметно о конкретных вещах.

Гипотеза:
Защитное вооружение монгольской тяжёлой кавалерии в 1241 году не уступало защитному вооружению Западноевропейской тяжёлой кавалерии.

1. Что такое по вашему "монгольский доспех"? Какие конкретно панцири и шлемы вы считаете "монгольскими" и почему?

2. На чем основывается ваше утверждение о существовании у монголов в 13 в. "тяжелой кавалерии" с особой тактикой ведения боя?

[alrik]

<p>

Кольчуги придумали кельты ещё во времена могущества Древнего Рима.

Верно.

<p>

Изначальное распостранение кольчуги получили среди кельтских и германских варваров

Неверно.Германцы очень быстро заимствовали кольчугу (есть находка в Дании аж 4 века до н.э.), НО вплоть до завоевания Рима использовали от случая к случаю.И кольчуги у них были сначала кельтские, потом римские.

Римлянам колькуги были известны, но ими оснащались только федераты

В корне неверно !Римляне тоже заимствовали кольчугу моментально.И поставили её производство на поток – больше, чем сами кельты.Лорика же сегментата появилась в начале периода Империи и вышла из употребления задолго до падения Рима.

Отсутствие нормального развития и распостронения стрелкового оружия в Западной Европе

А арбалеты – это типа мелочь ?

А там пласинчатые доспехи получили большое распостранение

На Руси до нашествия была похожая ситуация : пластинчатый доспех знали, иногда носили, но основным доспехом была кольчуга.


Ollie

фреска и мученичеством Св. Томаса Беккета, из церкви Святых Петра и Иоанна в Сполето. Датируется очень точно – 1175 год. Изображены типичные норманнские рыцари королевства Сицилии и Неаполя.

Фреска великолепна ! Давно искал её в цвете. Спасибо !!!
Но вы уверены, что это не обер ? По-другому нарисованный.
Там же перчатка у него, выполненная вместе с рукавом !



===================

Конский доспех

Изображение коня в кольчужной попоне есть и в Житии Эдуарда Исповедника.
Но оно датируется, по-моему, уже около 1250 года.

[SkogTroll]

Пишу с телефона, буду краток, в теме заметил два утверждения, с которыми нельзя согласиться.
Primo, отсутствие в европейском военном деле метательного оружия. Это неверно, просто вместо романтизированных луков, основную скрипку играли арбалеты. И неплохо играли, короля завалили, да и монголам привет от суконщика Адама.
Secundo, выведение сор от монгольских доспехов. Если рриглядеться, ранние сор это развитие нагрудной пластины, они очень убого, если не сказать никак защищают спину, это доспех для лобовой атаки, а не пребывания под стрелами со всех сторон. Да и конструкция основы, способ застегивания- все это непохоже на монгольское.

[radioman]

Относительно конского снаряжения на XIII век Граветт на стр. 64 пишет следующее: "К середине века на художественных изображениях появляются кольчужные попоны, под которые могли надеваться простёганные чепраки, или же сами конские доспехи снабжались тканевой подкладкой, на что, по всей вероятности, намекает опись военного снаряжения Фалька де Бреоте в 1224 г.

А когда в средневековой Западной Европе (с Утримером) вообще впервые надежно упоминается (изображается) конский доспех?
А то пока все изображения конского доспеха в данной теме относятся к периоду после монгольского вторжения в ЗЕ. Может возникнуть мысль что их распространение как раз и связано с монгольским вторжением.

Изменено: radioman, 02 Июль 2012 - 19:43

[Ingor]

А когда в средневековой Западной Европе (с Утримером) вообще впервые надежно упоминается (изображается) конский доспех?
А то пока все изображения конского доспеха в данной теме относятся к периоду после монгольского вторжения в ЗЕ. Может возникнуть мысль что их распространение как раз и связано с монгольским вторжением.

У римлян (всёж таки Апеннинский полуостров - Западная Европа), а затем у византийцев, существовали конные подразделения - катафрактарии и клибанарии, лошади которых были защищены чешуйчатыми защитными попонами. Причём известны не только изображения, но и натурные образцы этих конских доспехов. Так при раскопках римской крепости Дура Европос в Сирии,в башне XIX найдены три чешуйчатые попоны (III в н. э), принадлежащие бойцам римского гарнизона: либо катафрактам, либо клибанариям. Доспехи состоят из двух кусков ткани сшитых по оси изделия, и с отверстием для седла. Бронзовые или железные чешуйки соединены проволокой и нашиты на тканевую основу. У византийцев катафрактарии, и, соответственно доспехи для коней существовали, если не ошибаюсь, еще в VI веке. Когда была изготовлена первая кольчужная или стёганная попона в Англии , Франции или Германии, я не могу сказать, но английский (то есть, островной) король Эдуард I, финансово стимулировавший сквайров приобретать зашиту для коней, ИМХО вряд ли был озабочен столкновением с монголами.

[Rishat]

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Из каких источников наблюдается, что луки становятся слабее, и в каких особенностях конструкции это выражается?

В археологических. В конструкции кибити и в изменении форм, или полном отсутствии, костяных накладок...

Понятно, что в археологических, в каких конкретно? И в чём конкретно выражается изменение форм? И почему вы решили, что это регресс, а не прогресс?

На сколько я знаю, целых луков золотоордынского периода не сохранилось. Судить о конструкции можно по более поздним сохранившимся лукам, большую существующую группу которых условно называют "крымско-татарский" тип лука. Есть такой лук в Оружейной Палате, много луков в Тапконы-сарае, есть и два в Казани (один в НМРТ, другой в музее КГУ. Оба я держал в своих руках) и т.д. Так вот, крымско-татарские луки отличаются от сохранившихся поздних монгольских тем, что меньше по длинне кибити, меньше по по длинне рожек и полным отсутствием костяных накладок. Для чего нужны костяные накладки? Костяные накладки - вещь второстепенная, и нужны, чтоб лук не гнулся в рожках, что необходимо только в длинных рожках монгольских луков. Главным же в луке являютя роговые пластины, которые клеятся на живот лука по всей длинне кибити. Но в отличии от костяных пластин, они на много хуже сохраняются. Но уверяю Вас, что отсутствие роговых пластин в археологических находках не означает их отсутствия на луках. Такие маленькие луки без роговых пластин совершенно бесполезны и быстро сломаются.
Сила натяжения лука зависит от толщины роговой пластины и от количества слоёв сухожилий наклеиваемых на спину лука. Этот параметр (силу лука) мастер может регулировать, и зависит она от физической силы будущего владельца. А вот скорость и в итоге дальность полёта стрелы зависят от веса: стрелы, кибити, рожек и тетивы. То есть более длинная кибить и рожки монгольского лука больше весят (особенно с костяными накладками) и приводят к уменьшению скорости и дальности полёта стрелы, при прочих равных. Поэтому крымско-татарский лук более прогрессивный, чем монгольский. А ещё более прогрессивные ещё более маленькие турецкие луки, за которыми установлены мировые рекорды дальности среди традиционных луков.
В Золотой Орде скорее всего шло прогрессивное изменение лука от монгольского типа к крымско-татарскому. И упомянутое Вами увеличение массы наконечников стрел как раз подтверждает увеличение скоростных качеств луков, что позволило метать более тяжёлые снаряды.
Почему большенство наконечников не бронебойные а массивные? Тут две причины:
1) Большенство лучного обстрела велось издалека по навесной траектории. Потеряв в верхней точке энергию стрела по балистической траектории приземляется и наносит удар исключительно благодаря ускорению вызванному её массой. Лёгкая стрела, как и пуля летящая навесом не способна приченить серьёзный вред.
2) Стрельба прямой наводкой часто велась по бездоспешным лошадям преследователей. Лошадь животное большое и выносливое, против неё эффективнее большие наконечники.

Изменено: Rishat, 03 Июль 2012 - 01:03

[radioman]

Так при раскопках римской крепости Дура Европос в Сирии,в башне XIX найдены три чешуйчатые попоны (III в н. э), принадлежащие бойцам римского гарнизона: либо катафрактам, либо клибанариям. Доспехи состоят из двух кусков ткани сшитых по оси изделия, и с отверстием для седла. Бронзовые или железные чешуйки соединены проволокой и нашиты на тканевую основу. У византийцев катафрактарии, и, соответственно доспехи для коней существовали, если не ошибаюсь, еще в VI веке.

Ну-у, от римлян 3 века и византийцев 6 века до Западной Европы 13 века - всё же немалый разрыв, чтобы уверено говорить об заимствовании именно у римлян или византийцев.

Когда была изготовлена первая кольчужная или стёганная попона в Англии , Франции или Германии, я не могу сказать, но английский (то есть, островной) король Эдуард I, финансово стимулировавший сквайров приобретать зашиту для коней, ИМХО вряд ли был озабочен столкновением с монголами.

Ну-у, сначала германские рыцари могли позаимствовать конские доспехи у монголов, потом французы у германцев, потом англичане у французов. Если доспехи доказали свою эффективность - то не обязательно приобретать их для невероятного столкновения с монголами, можно приобретать их для ожидаемого столкновения с французами.

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 01:18

[Yuriy]

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Из каких источников наблюдается, что луки становятся слабее, и в каких особенностях конструкции это выражается?

В археологических. В конструкции кибити и в изменении форм, или полном отсутствии, костяных накладок...

Понятно, что в археологических, в каких конкретно? И в чём конкретно выражается изменение форм? И почему вы решили, что это регресс, а не прогресс?

В золотоордынских погребениях. В конструкции. Потому, что конструкция упрощается...

На сколько я знаю, целых луков золотоордынского периода не сохранилось.

Это лишь указывает на то, что Вы недостаточно осведомлены о археологической базе. Мне, к примеру, известно не менее 5-7 целых, или значительных фрагментов, луков найденных непосредственно в золотоордынских погребениях...

Изменено: Yuriy, 03 Июль 2012 - 01:37

[Andrieu]

Странным кажется, что автор дипломного проекта, посвященного противостоянию монгольского и западноевропейского военного дела, после 10 лет, как он сам пишет, поисков по теме столь слабо владеет материалом по западному оружию (да и по монгольскому тоже).
Тактические успехи монголов основывались, вероятно, на превосходным по сравнению с их противниками уровнем боевого взаимодействия всех составляющих боевой диспозиции. Именно это, а не спорное превосходство монгольского военного костюма над западноевропейским аналогом, сыграло ключевую роль в монгольских успехах.
Кроме того, как тут уже указывалось раньше, понятие "монгольский доспех" в контексте темы крайне условен. Те же волжские булгары, к потомкам коих, вероятно, принадлежит автор, вынужденные в массовом порядке принимать участие в Западных походах монголов, или те же половцы, занимавшиеся тем же - носили ли они "монгольский доспех"? Да и в доспехе ли тут дело?

[radioman]

Юрий, а более тяжёлые наконечники при более слабых луках - нет ли здесь противоречия?

[Rishat]

Пишу с телефона, буду краток, в теме заметил два утверждения, с которыми нельзя согласиться.
Primo, отсутствие в европейском военном деле метательного оружия. Это неверно, просто вместо романтизированных луков, основную скрипку играли арбалеты. И неплохо играли, короля завалили, да и монголам привет от суконщика Адама.

Не надо перевирать мои слова: я не писал об ОТСУТСТВИИ метательного оружия, а писал: "Отсутствие нормального развития и распостронения стрелкового оружия в Западной Европе".
Луки в Европе сильно уступают лукам азиатских кочевников - это отсутствие нормального развития.
Отряды стрелков в Европе составляли лишь небольшой процент в армиях 13 века - это отсутствие нормального распостранения.
Арбалеты по скорострельности в несколько раз уступают лукам. Что будет при перестрелке лучников и арбалетчиков Вы можете подчеркнуть из битвы при Креси. В 13 веке немецкий ворот не был ещё изобретён и поэтому отрядов конных арбалетчиков ещё не существовало. Пеших же арбалетчиков вне укрытия рыцарская кавалерия легко сминала. Поэтому рыцари до 13 века не видели серьёзной угрозы в стрелковом оружии.

Secundo, выведение сор от монгольских доспехов. Если рриглядеться, ранние сор это развитие нагрудной пластины, они очень убого, если не сказать никак защищают спину, это доспех для лобовой атаки, а не пребывания под стрелами со всех сторон. Да и конструкция основы, способ застегивания- все это непохоже на монгольское.

Это предполагаю не я, а автор статьи о происхождении СОР: https://www.13c.ru/te...an/thord_p1.pdf
Я же уточняю, что СОР появляются после нашествия монголов.

[SkogTroll]

"Отсутствие нормального развития и распостронения стрелкового оружия в Западной Европе".

Ну именно это я и имел ввиду, да. Именно это и неверно, стрелковое оружие в Зап Европе развивалось лучше всего, и да, арбалет лучше чем лук, в перспективе.
Приводить Кресси как однозначное свидетельство превосходства лука неверно. ровно из того же кресси можно вывести превосходства лука над латником, однако латный конник никуда не девается, доживая до эпохи тотального огнестрела, а лук очень быстро сходит со сцены.
При разнице в скорострельности, возникает всего лишь разница в тактическом применении, делов-то.
На ту же столетнюю войну после Кресси преизрядно примеров, когда лучный обстрел пережидали за щитами, пока не кончатся стрелы, или пускали вперед толпу латников в отличной броне, и всё, лучники влетали.
А так, если заниматься натягиванием фактов на желаемое, можно привести пример испанцев, захвативших мексику, У испанцев были арбалеты, у индейцев луки, и при всем вашем "превосходстве лука над арбалетом", испанцы выиграли не отдельное сражение, а целую кампанию.

Поэтому рыцари до 13 века не видели серьёзной угрозы в стрелковом оружии.

Арбалетом, на минуточку, был убит целый король.

Я же уточняю, что СОР появляются после нашествия монголов.

Post hoc non est propter hoc, то есть Впоследствии- не значит вследствие.
В статье Тордемана высказываются лишь предположения, к тому же, с его времени стало известно больше информации. Да и то, местами он лажает, считая бригандинными доспехами изображения кольчуг на суздальских вратах(кстати, явно домонгольские).
И опять же, статья ничего не утверждает, лишь высказывает осторожные предположения, в силу отсутствия какой-либо однозначной информации...

Посудите сами, все здесь сходятся в одном в отличии в полевой тактике монголов и Европы, и что самое явное, никакого особого заимствования этой тактики в европейские войска не случается. Те же таранные копейные загоны, а потом и развитие пехоты, никакого особого упора на конных лучников, никто с коня стрелять и не думает, до 15 века и кранекина. А доспех следует в прямой зависимости от тактики и заточен именно под нее.

[Yuriy]

Что будет при перестрелке лучников и арбалетчиков Вы можете подчеркнуть из битвы при Креси.

Английские лонгбоу, периода Столетней войны, по мощности если и уступали лукам монгол, то не на много, а по эффективности явно были выше...

[Yuriy]

Юрий, а более тяжёлые наконечники при более слабых луках - нет ли здесь противоречия?

А не говорил, что они более тяжёлые, они по форме более массивнее, их веса я не сравнивал...

[Volgast]

\\немецкий ворот не был ещё изобретён и поэтому отрядов конных арбалетчиков ещё не существовало\\

Для конных арбалетчиков ворот не обязателен, тут где-то была ссылка на сарацинский трактат как перезаряжать арбалет сидя на коне

[SkogTroll]

эффективности явно были выше...

В том-то и дело, что с той же столетки куча примеров, когда аглицкие лучники оказываются тупо бесполезны...

[Bergger]

Английские лонгбоу, периода Столетней войны, по мощности если и уступали лукам монгол, то не на много, а по эффективности явно были выше...

Интересно вот мне, а на основании какого анализа сделан был вывод о большей эффективности одного типа лука над другим. Причем странно как то сделан вывод: если лонгбоу возможно уступал монгольскому композитному луку по мощности (а у композита еще и одназначно скорость распрямления плеч выше чем у лонгбоу) - то по логике это уже априори говорит о большей эффективности монгольского лука (учитывая меньшие габариты и отсутствие неудобств при стрельбе с коня). Так что ваше "явно были выше"... попахивает выдачей желаемого за действительное.

Если же мы рассматриваем не эффективность самого оружия, а эффективность отрядов вооруженных оным, то тогда стоит намного расширить круг факторов. Об этом кстати и говорит Йобур: судить об эффективности отрядов стрелков с лонгбоу по 1-2-м сражениям - это классический сферический конь в вакууме.

Изменено: Bergger, 03 Июль 2012 - 16:06