438 ответов в теме

[sasa]

Кстати, в детской книге В. Аксёнова "Мой дедушка - памятник" в эпизоде, когда на тренировочной базе ЦРУ главный герой видит спрыгвающего с потолка чувачка в чёрном, ему поясняют (не ручаюсь за дословную цитату): "Ниндзюцу - секретная система. Выцарапали в Японии за бешенные деньги"

"Мой дедушка - памятник" замечательная книжка, кстати. К сожалению не слишком популярная, потому что из-за антисоветизма Аксенова не слишком переиздавалась, хотя в библиотеках была.

Геннадий готов был поклясться, что на потолке никого не было, но все-таки оттуда бесшумно спрыгнул какой-то человек, а из-за угла появились двое других в странных широких одеждах.
- Эти три парня тренируются по системе "Ниндзя", древних японских разведчиков-невидимок, - объяснил Буги. - За большие деньги нам удалось
выцарапать эту тайную систему. Ну, ребята, куда вы девали беднягу Орландо?

- Вот он, босс,- ответил один из "ниндзя" и извлек из складок одеждынеизвестно как поместившегося там огромного "беднягу Орландо".

- Протестую, Дик, - прохрипел полузадушенный страж.- С нечистой силой воевать не нанимался.

- Если бы он обнаружил их, он бы стал стрелять? - спросил Геннадий Ричарда Буги.
- Конечно.
- Боевыми патронами?
- Нет, холостыми. "Ниндзя" - слишком дорогой товар. Но должен тебе сказать, что очень часто даже на тренировках мы стреляем боевыми. Мы здесь
шутить не любим. Пойдем дальше, Джин.

Упоминание неудивительное и не самое ранее: СССР бы не настолько изолирован и в "Вокруг Света" в конце 60х на эту тему писали, и даже был опубликован коротенький рассказ (перевод с американского ) про то, что "искусство ниндзя-совершенство".

[Gladifer]

Вот ещё одна очень характерная особенность исторического кино, точнее тех людей которые его снимают.
Давеча тусовался на одном забугорном англоязычном форуме и прочёл пару поучительных историй о отношениях между историческими консультантами и режиссёрами. Вроде где-то на Swordforum International, запамятовал, ссылки нет, блин. По памяти...

1). Один британский историк был приглашен консультировать фильм. Сначала ему прислали сценарий, типа откорректируй где лажа. Ну он и взялся, практически весь сценарий измазал красным маркером. Отправил назад, и... тишина. Никто даже не шевельнулся что-то исправлять. Некоторое время погодя посадили его в кресло, кофию дали и стали битву снимать, типа сиди тут, что неясно будет спросим. Подходят, "вот знамя есть, где знаменосец идти должен, впереди или в середине пешего войска?" Ну консультант и отвечает - "это кавалерийский штандарт". И всё, больше консультанта ни о чём не спрашивали. Название фильма афтор умолчал.

2). Канадский известный истфеховец David M. Cvet - https://www.aemma.org.../bios/dcvet.htm - в камментах рассказал такое.
Пригласило его National Geographic снимать шоу о самом супер-пупер оружие всех времён, булатном шамшире! То есть он должен прийти, принести шамшир, разрезать в воздухе платок и тем самым показать что легендарная дамасская сталь круче всего. Причём сценарий был заранее написан, пара показных тестов результаты которых заранее известны. Ну истфеховец приходит, лихо платок разрезает, чин чинарём, всё в ящике. Тут подходит он к режиссёру, вынимает европейский меч заполированый как надо и предлагает повторить этот же трюк с прямым клинком. На что режиссёр грустнеет и отнекивается, кадр некуда клеить, в сценарии места нет.

... Всё это указывает на одно - исотрические фильмы такие потому что по видимому никто не заинтересован в какой бы то ни было "историчности". Само по себе это не тяжкий грех, но когда подобная дезинформация поддерживается массой популяризаторов и продаётся как "аутентично" - грань между художественной интерпретацией и фальсификацией истории почти не видать...

[Anatoly]

Я знаком с однгим человеком, закончившим ВГИК и разбирающимся в нюансах кино как искусства. Так вот этот человек объяснят озвученную выше проблему тем, что это художественное произведение и там такое допустимо, что задача режисёра заставить играть актёров так, чтобы даже деревянные мечи смотрелись как настоящие, что достоверно показать все нюансы обстановки и снаряжения не слишком важно по сравнению с главной идеей и сюжетом фильма, смыслом произведения и игрой актёров и т.д., и т.п.
Ещё товарищ сетует на то, что многие, очень многие фильмы называют историческими лишь потому, что там показаны прошлые годы и века, что может являться необходимым, но не достаточным условием для причисления фильма к историческим.

Изменено: Anatoly, 14 Декабрь 2011 - 15:31

[Yann]

Ещё товарищ сетует на то, что многие, очень многие фильмы называют историческими лишь потому, что там показаны прошлые годы и века, что может являться необходимым, но не достаточным условием для причисления фильма к историческим.

а вот это как раз верно. Есть даже уничижительное название для таких фильмов - "костюмные". Хотя и костюмы, и прочие декорации в таких работах тоже условные

[Gladifer]

2 Anatoly

Принципиально я того же мнения что и ваш человек исскуства, кино это в первую очередь фантазия и художественная поделка. Всё было бы прекрасно если бы общественность полностью осознавала что это фантазия на тему прошлого, чего однако не наблюдается.

Примеры.

Автор Стивен Тёрнбулл, написавший много отличных книг о самураях и их оружии но совершенно не смыслящий в европейском вооружении. В его трудах встречается очень странное сравнение японского меча с европейским, где европейский меч тщательно обхаян. Особенно по его книге о рыцарях ("The Book of the Medieval Knight") видно что он чисто историк и не знаком с характеристиками европейских доспехов и клинкового.

Спец по восточному оружию британец Ян Боттомли самоуверенно заявляющий что японский меч рубит железо легко и без повреждения и вообще лучше клинка нет и не было.

Питер Воодвард рекомендующий себя как "инструктор истфеха" но по сути сценичник чистой воды.

Шпажист Джеймс Чэмберс заявляющий что прямой меч не режет, он де не искривлён, поэтому им оглушали а не рубили.

Олимпийский фехтун Ричард Коэн утверждающий в трудах своих что для европейского меча важно не умение а физическая сила

Все эти господа не изучали европейское средневековое оружие, и их знания о оружие, доспехах и БИ Европы ограничены именно историческими фильмами, сценичкой и мнениями шпажистов 19-го века!! Таким макаром фантазии режиссёров и сценичников напрямую кочуют в достаточно серъёзные публикации и преподносяцца как "историческая правда". А это уже по сути фальсификация истории...

Есть в США такой припон - часто в начале фильма высвечивают надпись где прямым текстом говорится что этот фильм чистая фантазия, персонажи выдуманы и совпадения с реалом случайны. Очень полезно будет ввести в исторических фильмах такую же графу - "данная кинолента не является историческим документацией а современной фантазией на историческую тему и тем самым не претендует на аутентичность." Все довольны.

Изменено: Gladifer, 02 Апрель 2011 - 14:49

[druzhinnik]

Хорев даже в этом списке явно лишний

[Bergger]

Хорев не лишний. Я гарантирую это. Может высоких научных лавров он и не берет, но на популярном уровне очень даже.

П.С.А то что кого-то сильно отстебали всем известной книжкой - это их половая драмма.

[Gladifer]

Хорев даже в этом списке явно лишний

Читал его "Японский меч" и там была парочка сомнительных пассажей в адрес Европы. Других его трудов не читал однако, поэтому хорошо, могу убрать его из "списка".

[Dirk]

Поофтоплю тут, ибо новоую тему из-за такого заводить нужно было 1-го апреля:
"Достоверность отображения старины в мультфильмах" 8O
Как считаете, Тоже специалисты по одежде: соответствуют ли костюмы, нарисованные в мультфильме "Конёк горбунок" временному отрезку эдак с 1547 по 1689 годы? Отрезок взять таким потому, что раньше правители русские царями не назывались, а позже - на европейский фасон платья перешли. Насколько достоверно изображены одежда и ДВ в других мультфилмах: в том же "Гвидоне", например?

[Duenyr]

Примеры.

Автор Стивен Тёрнбулл, написавший много отличных книг о самураях и их оружии но совершенно не смыслящий в европейском вооружении. В его трудах встречается очень странное сравнение японского меча с европейским, где европейский меч тщательно обхаян. Особенно по его книге о рыцарях ("The Book of the Medieval Knight") видно что он чисто историк и не знаком с характеристиками европейских доспехов и клинкового.

.

Только уличил Тернбулла в откровенном бздеже. Стр 155. Глава 5 книга "История японской военной аристократии". Дословно "По сравнению с мечом самурая, меч европейского рыцаря был намного тупее и неудобнее. нанесенный сверху таким мечом рубящий удар не причинял особого вреда противнику, который с легкостью мог его отарзить"

ну это что за чушь то такая? А ведь люди же читают и даже верят! Пора уже реконструкторский +100500 открывать
У меня в руках меч "европейского рыцаря" и катана (оба новоделы правда). Так вот "злосчастный меч европейского рыцаря" какбы намного удобней катаны.

[Gladifer]

ну это что за чушь то такая?

Просто задело историка медийным потоком. Поскольку его труды наиглавнейшим образом о Японии (а спец в этой сфере он более чем признаный) современные настроения его задевают по полной. Есть такой феномен в анимэ и манге - фансервис - чтоб ублажить фанатов и повысить спрос. Так и тут, чтоб самурай в угоду отаку всяких казался самым-самым нужно его "возвысить", а чего проще вспомнить пару штампов и обхаять конкурренцию. Ну а европейцы убеждённые в "тупом потном грязном варварстве" своих предков ессно верят.

[Gladifer]

Уважаемые господа! Позволю обратить ваше внимание на свежий креатив Андрея Баженова:

https://bajenof.narod.ru/Pushkin.html

Кое с чем можно и не согласиться (крепко он на СССР наезжает), но общая мысль ИМХО верна и увы очень актуальна для именно истории как науки. В западном мире и не только в России наблюдаются эти же настроения - мы гомно, и предки наши гомно, а у других всегда всё лучше, круче и слаще. Была кем-то высказана мысль что это вообще менталитет европейцев, чуть что все традиции бросать и бегом за "свеженьким", экзотичным. Вот СССР, старое сокрушили а коммунизма так и не построили. На Западе то же самое, гнались за "идеальным нео-либеральным миром", инновации прослоупочили, индустрию просрали, нео-либеральная сказка о идеальном капитализме так и загнулась.

Старое потеряют, новое не догонят, сидят и "ах какие мы сиволапые"...

Знаете, обидно как-то. Обидно за славян. Обидно за всех европейцев. Узбек и тот помнит своих предков до 10 колена а некоторые у нас даже отцов не знают...

[Duenyr]

Смотрю Борджиа сериал. Пока первые 7 серий посмотрел. Ничего так бодренько. И интересно. Костюмы понравились, а доспехи не по эпохе (1492-1495 год Италия, а в бургиньотах все.. и французское вторжение показывают -тоже в бургиньотах все)

[Lion]

Влияние Assassin's Creed?

[Duenyr]

Влияние Assassin's Creed?

Может быть)). Но сюжет ниче, интересный, затянутых моментов нету почти. ИМХО и показана атмосфера "правдоподобно" чтоли. Много жосткого секса, инттриги/предательства/убийства и вот уже и война намечается 1485 года- вторжение французов в Италию.
очень удивил конечно контраст французов и итальянцев, подчеркнутый режиссером. Типа итальянцы не знали что такое пушка, порох/ядра и даже слова у итальянцев такого не было и все итальянские войны это "пусипих" и воевать они типа не умеют, и войны у них и не было никогда. И на них нападают дикие мясники французы с армией на целое поколение лучше и тд... Посмотрел первые 7 серий. Уже показали резню французами итальянцев.. (все ладно молчу)

Изменено: Duenyr, 28 Май 2011 - 18:34

[Gladifer]

Господа!

Вышел новый фильм - "Железный Рыцарь" (ориг. "Ironclad") в 2011 году

Не буду канючить о матчасти и прочем, вот пара скриншотов с фильма:











... Данный фильм блестяще подтверждает всё доселе обсужденное. Особенно вставило это интервью: https://www.youtube.c...VM179lQ#t=0m56s Разговоры как они консультировались у знатоков и как они пытались воссоздать осаду и бой "аутентично-захватывающе".

Короче говоря очередной жирнющий троллинг зрителя.

EDIT:
Последняя картинка где варвар с двулезвийным топором прям ребус настоящий!
1. Злой король нанимает варваров-нехристей. Напрямую взято из "Робин Гуда" с Кевином Костнером 1991 года!
2. Также синяя краска мелькает в "Храбром Сердце", разницы между кельтами и германцами продюсеры принципиально не видят
3. Актёр играющий вышеуказаного датчанина-язычника в синей краске в конце 12-го века - тот же самый актёр который играл главного викинга в "13-том Воине"!

Как видим компиляция "лучших голливудских традиций"!

Изменено: Gladifer, 09 Июль 2011 - 13:58

[Bergger]

По 3-му пункту:
А что, Вова Кулич плохо сыграл каноничного в голливудском представлении варвара?

[Duenyr]

и меч двуручный..как бы....в 12-м то веке..

[Gladifer]

Строго по теме.
Моя позиция в целом соотвествует позиции вот этих популярных статей, где все пункты довольно неплохо ужаты:
https://xage.ru/comments.php?id=17705
https://www.libo.ru/libo4243.html
https://gorod.tomsk.r...-1224476275.php

Кинематограф это сила...

И да, чтобы быть уж совсем точным - я абсолютно признаю эпидемии, грязь в перенаселённых городах, насилие власти, массовые казни, опустошающие войны и инквизицию в 16-17 веках! Да, нехорошее время это было.

Однако какого буя постоянно Ренессанс относят к Средневековью? Может в связи с тем что в отечественные историки позднее средневековье аж в 17 век записывали? Например "История Средних Веков" под редакцией Сказкина 1977 года отмечает позднее средневековье с 16 до середины 17-го века. Тогда да, можно объявить всё вышеуказаное "средневековым".

Но современные историки вне орентации на "развитие пролетариата" относят конец Средневековья к середине-второй половине 15-го века, тем самым ужасы Эпохи Возрождения для СВ не актуальны.

Изменено: Gladifer, 10 Июль 2011 - 17:54

[Gladifer]

По 3-му пункту:
А что, Вова Кулич плохо сыграл каноничного в голливудском представлении варвара?

Совсем неплохо. Тока вот варвару варварское время и эпоха! Викинги-язычники с псевдокельтской раскраской в начале 13-го века, хоть бы Б-га своего продюсеры побоялись! Вот 8 век, Вова в роли саксонца с длинющим лангсаксом против франков, это было бы самый смак.