1058 ответов в теме

[Bernard]

Собственно исходный вопрос.

доспехи все-таки тяжелые, а женщина все-таки слабее мужчины. что будет меньшим ляпом: написать, что:
- она вообще обходится без кольчуги и выкручивается именно за счет большей маневренности по сравнению с воинами в железе?
- у нее какие-то более легкие (и менее прочные???) доспехи?
- у нее таки есть нормальная кольчуга, шлем и прочее, потому что без них было бы совсем самоубийство, и при достаточной подготовке ей сил хватит в них сражаться?

ну и вопрос на засыпку. а вообще насколько реально было бы в условиях средневековых сражений, женщине, пусть даже хорошо обученной, справиться с воином мужчиной (который конечно же, тоже хорошо обучен)? понятно, что в фэнтази нереального много

По контексту я понимаю, что про строевой бой речь не идет, а уровень технологий соответствует примерно 11-12вв. Тогда:
1. Доспехи не нужны. Удар девушке в кольчугу - гематома, удар в шлем - сотрясение.
2. От скользящих ударов хватит куртки из толстой мягкой кожи без рукавов. В реальной истории это 17 век, в фэнтези допустимо и с более ранними технологиями.
3. Оружие - легкая сабля. Потому что прорубать доспехи все равно сил нет, а чтобы резать и колоть в уязвимые места нужен быстрый и легкий клинок. В левой руке - баклер (или на руке добротный наруч).
4. Тактика - не вступать в бой лицом к лицу, не вступать в бой с превосходящими силами врага, использовать преимущества местности.
5. Спецподготовка - паркур. Появиться с той стороны, откуда не ждут, подрезать ногу, отступить быстрее, чем догонят. Повторить.
6. Полезный навык - бег. Мужики в доспехах бегают неохотно и недалеко.
7. Стрелковое оружие - лук. Арбалет медленный, громоздкий и тяжелый. Компактный композитный лук. Большое натяжение ни к чему. Полный доспех на том уровне технологии большая редкость. 95% врагов можно будет подстрелить по бездоспешным местам.

[alrik]

Если авторша 10-11 века прототипит, то Тортуга рановата

Я имею в виду не эпоху, а ситуацию, когда община пиратов – сателлит какой-то державы и своих как правило не трогают.
Как флибустьеры Тортуги.

допустим, у тех, на кого они набегают ещё родоплеменной строй + металлургия на противозачаточном уровне

Автор пишет, что там феодальная раздробленность.

С такими выгоднее менять награбленное, чем налёт устраивать.

Да, может быть и так. Вождь не дурак начинать войну с таким соседом,
а подданные на свой страх и риск грабить не полезут.

Здесь уже интересно другое: почему более сильный сосед не торгует с жертвами набегов напрямую, минуя островитян.

Почему не торгует ? Торгует с теми и другими. Но в чужие разборки не вмешивается.

По поводу частной собственности в общине:? условно, оружие/одежда/жена с детьми - мои. Судно/лодки/сети/распаханное поле - клановые.

Конечно. Имеется в виду частная собственность на средства производства.

Особо хромая девка просто должна иметь секрет какой-нить
…
Гм, мелкий ножик в рукаве/заточенный штырь в волосах, но это уже крайний случай.

Это приспособления для случаев, где открыто носить нормальное оружие не получится.
Оружие шпионов, диверсантов и т.п. Где она им будет драться ?
Разве что её на разведку пошлют под видом нищенки.

Как оружие последнего шанса в бою лучше обычный меч и/или кинжал.

Штаны нужны не ради приличий, а из гигиенических соображений

Автор уже писала : штаны будут.

[Dirk]

Я имею в виду не эпоху, а ситуацию, когда община пиратов – сателлит какой-то державы и своих как правило не трогают.
Как флибустьеры Тортуги.



Это приспособления для случаев, где открыто носить нормальное оружие не получится.
Оружие шпионов, диверсантов и т.п. Где она им будет драться ?
Разве что её на разведку пошлют под видом нищенки.

Как оружие последнего шанса в бою лучше обычный меч и/или кинжал.




Автор уже писала : штаны будут.

Насчёт флибустьеров: циничный вариант(но для фэнтези сгодится): кроме "лишней" молодёжи в набег засылаются особо провинившиеся, такие, что убивать ещё не за что, но терпеть выходки надоело. Что-то вроде штрафников - уцелел в трёх рейдах(или привёз нечто особо ценное) - восстановили в правах.
По оружию: кинжал на поясе вдобавок к сабле - это по умолчанию, но и такие мелочи позволят сбежать из плена/угробиться при крайней необходимости. Насчёт шпионажа перед высадкой идею предлагал (особенно, если она внешностью больше на материковых похожа, чем на островитян).
Кстати по одежде такой момент: будет ли одежда "набигаторов" иметь яркие отличия от одежды живущих на материке, или некий среднерегиональный стандарт (рубаха, портки, обмотки на ноги) + некоторые различия в узоре? На этом тоже сыграть можно.

[alrik]

кинжал на поясе вдобавок к сабле - это по умолчанию, но и такие мелочи позволят сбежать из плена/угробиться при крайней необходимости.

Всё это ниндзьство нужно только для разведки, терактов и т.п.
Если попадёт в плен - отнимут.
Самоубиться, чтобы не попасть в плен - достаточно обычного ножа или кинжала.

Насчёт шпионажа перед высадкой идею предлагал (особенно, если она внешностью больше на материковых похожа, чем на островитян).

Тогда она должна ещё и говорить на их языке без акцента

1. Доспехи не нужны. Удар девушке в кольчугу - гематома, удар в шлем - сотрясение.

Лучше гематома и сотрясение, чем дырка в голове или в животе.

Так что можно и доспехи - кольчуга или ламелляр + шлем.
Не переломится.

Кольчуга весит килограммов 10 максимум, простейший ламелляр - не больше.
Ламелляр из Татарских Могилок (нагрудник + наспинник из пластин 1.5 мм толщиной, без защитных деталей) вообще весил около 5 кг, если верить Горбунову.


Шлем – порядка 2 кг. (это же не топфхельм и не гранд-бацинет).
Современные реплики “глубокого коппергейта” шлема из Йорка весят от 2.3 кг (5 фунтов) вместе с бармицей.
Просмотрел Твиддла наискосок – не нашёл, сколько весит оригинал.
Думаю, не тяжелее.

Компактный композитный лук. Большое натяжение ни к чему. Полный доспех на том уровне технологии большая редкость. 95% врагов можно будет подстрелить по бездоспешным местам.

Кстати, да. И кольчугу пробьёт с большой вероятностью.

Изменено: alrik, 22 Июль 2011 - 15:53

[Dirk]

Если попадёт в плен - отнимут.
Самоубиться, чтобы не попасть в плен - достаточно обычного ножа.


Тогда она должна ещё и говорить на их языке без акцента

Лучше гематома и сотрясение, чем дырка в голове или в животе.

При захвате отберут лук и пояс с саблей и кинжалом в первую очередь, затем уже доспехи, но вот в рукавах/причёске искать сразу никто не будет - время малость другое и расслабятся раньше. Для гёрлы при попадании в плен как раз лучший момент для атаки - когда кто-либо попытается познакомиться поближе 8O.

По поводу языка: мало ли в разные эпохи людей сбегало/мигрировало. Кто-то из её родителей мог на островах скрыться от недругов/осесть в поисках лучшей доли.

Кстати, наруч, ИМХО, уместнее баклера будет: и руку от тетивы прикрывает, и в ближнем бою защитит. Да и в конном бою с баклера толку мало - тогда уж полноразмерны щит тащить придётся.

Изменено: Dirk, 22 Июль 2011 - 15:49

[Bernard]

Лучше гематома и сотрясение, чем дырка в голове или в животе.

В данном контексте не лучше. Никакой разницы. Если первый удар наносит серьезные повреждения, то будет пропущен и второй удар, а это уже верная смерть.

[alrik]

По поводу языка: мало ли в разные эпохи людей сбегало/мигрировало. Кто-то из её родителей мог на островах скрыться от недругов/осесть в поисках лучшей доли.

Может быть сотня разных вариантов.
Но если автор задумает выдать героиню за жительницу материка - этот момент придётся объяснить.

Кстати, наруч, ИМХО, уместнее баклера будет: и руку от тетивы прикрывает, и в ближнем бою защитит.

Пальцы отрубють

Да и в конном бою с баклера толку мало - тогда уж полноразмерны щит тащить придётся.

Для конного боя есть масса разнообразных и не слишком тяжёлых щитов.
Плетёные калканы, деревянные щиты типа с горы Муг и многое другое.
Всё это imho можно использовать вместо баклёра и в пешем бою.

[alrik]

Если первый удар наносит серьезные повреждения, то будет пропущен и второй удар, а это уже верная смерть.

Тут уже возможны варианты.
Тем более, что драться она собирается не в одиночку.

[Dirk]

Для конного боя есть масса разнообразных и не слишком тяжёлых щитов.
Плетёные калканы, деревянные щиты типа с горы Муг и многое другое.
Всё это imho можно использовать вместо баклёра и в пешем бою.

Так ей как лучнице особо в ближний лезть не положено. По щитам - тогда уж плетёный оптимален - всё-ж полегче доски должен быть.

[chika]

Как вы видите из моего предыдущего поста западные "щит-меч" отнюдь не такие уж и простые, по крайней мере запросто сравняются с восточными аналогами.

ну владение мечом и т.д. в Западной Европе - это ведь тоже своего рода искусство, которому учились годами. только, насколько я знаю, никаким особым словом такой вид борьбы не назывался.
все-таки думаю, что кунфу, айкидо и иже с ними восточные виды борьбы в средневековой Европе не уместны. но не сомневаюсь, что, если уж вдруг дело доходило до драки голыми руками, и в Европе воины знали какие-то приемы, куда надо бить и как увернуться. уж, наверное, знали и разбойники, и их женщины.

по поводу полюбившейся всем хромоножки: это девушка, которая ну оооооооооочень хотела, готова очень сильно рисковать собой, и ей время от времени идут навстречу. за ней присматривают, ее отнюдь не в каждый набег берут, подвигов от нее не ждут (и не дождутся ), в ближний бой она уж, конечно, не лезет, кроме какого-то совсем форсмажора. так что ей отдельный вид борьбы, которым она владеет - думаю, не требуется.

А кто им занимается в общине, где нет частной собственности ?
Доверенные лица вождя, а прибыль идёт в казну ?

общиной правит выбранный совет, он и занимается. прибыль в общую казну, которую совет потом и распределяет по мере необходимости между населением, ну и тратит на общеполезные цели. такой вот разбойничий коммунизм

еще: я себе представляла, что община на момент книги все-таки не большая. несколько тысяч человек, а не десятков тысяч. потому они сей момент и не готовы к масштабным завоеваниям, даже если кому-то такие светлые мысли уже приходят. а ресурсов собственной земли уже не хватает. ну допустим, ГГ живет в некий переходный период.

почему их рынки сбыта не торгуют с жертвами? торгуют. но морские расстояние приличные, жертвы хорошего флота не имеют (не морской народ, да и среднестатистическому феодалу, думаю, не под силу построить целый флот), далеко не плавают (а то до тех же островов давно бы уже добрались ). а зачем купцам с рынков сбыта куда-то самим плыть, если можно подождать разбойников с их добычей? еще и втридорога продать, потому что островитянам торговать больше не с кем. а самих купцов они не рискуют грабить, потому что те как раз имеют сильное гос-во с хорошим флотом, который с островами быстро расправиться, если мешать начнут ))

и еще, на всякий случай. я вообщем не претендую на описание матчасти с массой этнографических подробностей, где можно (и где не знаю) - обхожу. главное описать хотя бы без явных ляпов.

Изменено: chika, 22 Июль 2011 - 19:00

[Idot]

а кинжал? Отравленые шипы всякие...

на Средние Века "отравленное оружие" часто означает
- не что противник сразу повалится мёртвым
а то что через пару дней после битвы свалится от заражения крови
(и будет медленно и мучительно помирать в отсутствие антибиотиков)
потому что "яд" обычно предствалял собой отнюдь не кураре мгновенного действия
а просто натуральное дерьмо в прямом смысле этого слова
- классический пример приготовления "яда" (по Геродоту)
это... закопать кувшин с убитыми ядовитыми тварями в землю пока они не сгниют в кашицу

так что отравленное оружие хорошо поможет наёмному убийце
- воткнуть перо и убежать сделав даже несмертельную рану смертельной
но обычному бойцу оно победить не поможет

[Ingor]

общиной правит выбранный совет, он и занимается. прибыль в общую казну, которую совет потом и распределяет по мере необходимости между населением, ну и тратит на общеполезные цели. такой вот разбойничий коммунизм

"Пираты красных кораблей приносили страдания и несчастья своему собственному народу задолго до того, как они начали беспокоить берега Шести Герцогств. От скрытых во мраке истории начала их культа они поднялись к религиозной и политической власти благодаря безжалостной тактике. Вожди и предводители, которые отказывались следовать их обычаям, часто обнаруживали, что их жёны и дети стали пленниками того, что мы сейчас называем "перековыванием" в память о несчастной судьбе Кузницы (городок на побережье). Жестокосердные и безжалостные, какими мы считаем островитян, они традиционно имели сильно развитое чувство чести и использовали ужасные наказания для тех, ктонарушает законы рода. Вообразите муку островитянина-отца, чей сын был "перекован". Он должен или скрывать преступления своего сына, когда мальчик лжёт, крадёт, или насилует домашних женщин, или смотреть, как с него заживо сдирают кожу за его преступления, страдая о потере наследника и уважения других домов. ("Перековка" - тёмно-магическая процедура).
К тому времени, когда пираты красных кораблей начали совершать набеги на наши берега, они подавили большую часть оппозиции на Внешних островах. Те, кто открыто противостоял им, погибли или бежали. Остальные неохотно платили дань и сжимали зубы, сталкиваясь с бесчинствами тех, кто контролировал культ. Но многие охотно присоединились к ним, окрасив корпуса своих пиратских кораблей в красный цвет..." Робин Хобб "Сага о видящих" - шесть томов о борьбе побережья Шести Герцогств с пиратами. но в отличие от книги, которую пишет уважаемая chika, война показана с точки зрения жителей побережья.

[chika]

Робин Хобб "Сага о видящих" - шесть томов о борьбе побережья Шести Герцогств с пиратами. но в отличие от книги, которую пишет уважаемая chika, война показана с точки зрения жителей побережья.

эту сагу я не читала. посмотрела сейчас в Озоне аннотации. ну у меня пираты, по крайней мере, никого в зомби не превращают

[Ingor]

Ну и пару слов о том, как королевский убийца и его ученик Фитц получают известие о первом нападении: "...Но это не всё. Они взяли заложников. И утащили их на свой корабль. И отправили послание в Баккип самому королю Шрюду. Они требуют золото, много золота, а иначе вернут заложников в посёлок.
-Вы хотите сказать, что пираты убьют их, если не получат золота.
-Нет...послание было совершенно ясным. Если мы заплатим, они убьют их. Если нет - отпустят. Посланец был из Кузницы, человек, чья жена и сын тоже попали в плен. Он настаивает на том, что всё передаёт правильно.
-Тогда я не понимаю, в чём наша проблема - фыркнул я.
-На первый взгляд я тоже. Но человек, который доставил послание Шрюду... снова и снова повторял, как улыбался капитан корабля, и как остальные пираты смеялись и смеялись над его словами". (Р. Хобб. "Ученик убийцы").

(Матчасть в повествовании соответствует Европе 11-12 веков. И у пиратов и у королевских гвардейцев треть бойцов - крутые тётки. Главный герой в бою пользуется в основном, топором, обращаться с которым его учил псарь Баррич, а фехтованию на длинноклинковом его по сюжету обучала Ход - женщина из королевской гвардии)

[alrik]

Несколько десятков тысяч – это один не самый большой районный город.


Для народа несколько тысяч – очень мало.
При таком образе жизни пираты быстро кончатся.

1. Мало, чтобы защитить себя. Очень скоро они дождутся того, что жители материка построят или наймут корабли и вычистят все эти острова к чертям.

2. Мало для того, чтобы вызвать перенаселение. Иначе острова должны быть размером с ладошку.

------------------------

Несколько тысяч человек - в самый раз для чисто разбойничьей общины, которая не сеет, не пашет, а живёт одним грабежом (как вы и предлагали сделать).

На Тортуге с Ямайкой или в Запорожской Сечи, в принципе, примерно столько народу и было, и они наводили немало шороху.

НО :

- Там не стоял вопрос с перенаселением.

- Эти общины постоянно пополнялись за счёт пришельцев – авантюристов, имеющих проблемы на родине и ищущих добычи и свободы. Как с этим на островах ?

- За ними стояло государство-патрон. Они существовали только до тех пор, пока были нужны Англии, Франции, Польше и России.

[Ingor]

эту сагу я не читала. посмотрела сейчас в Озоне аннотации. ну у меня пираты, по крайней мере, никого в зомби не превращают

Ненене, яж не с претензиями и придирками. Просто лично мне после шести томов "Саги о видящих" и непосредственно связанной с ней четырёхтомной "Саги о живых кораблях" в даннный момент совершенно не представляется возможным воспринимать пиратов с островов как положительных персонажей

[Idot]

А по поводу боёвки можно обыграть эволюцию девчонки из самонадеянной мерисьи до толковой лучницы. Как вариант, хромой она стала после того, как силы переоценила и в ближний бой полезла - ну там пинок/удар краем щита по колену

хороший вариант!

Насчёт шпионажа перед высадкой идею предлагал (особенно, если она внешностью больше на материковых похожа, чем на островитян).
Тогда она должна ещё и говорить на их языке без акцента

тут нужен ещё и язык тела популярный на материке
к примеру китаянки даже похожие на лицо даже не раскрыв рта выделяются от жительниц средней азии по манерам
а вот у китаянки прожившей там десяток лет да ещё с детства местные спрашивают где она китайский выучила

Изменено: Idot, 22 Июль 2011 - 19:52

[Idot]

- удалено -

Изменено: Idot, 22 Июль 2011 - 19:51

[Dirk]

Ненене, яж не с претензиями и придирками. Просто лично мне после шести томов "Саги о видящих" и непосредственно связанной с ней четырёхтомной "Саги о живых кораблях" в даннный момент совершенно не представляется возможным воспринимать пиратов с островов как положительных персонажей

Так воспринимаются же положительными те же казаки, а ведь если "Тараса Бульбу" почитать, там отношение к полякам(в том числе гражданским) такое, что и викинги бы опешили. Напомню, мораль касается только своеё общины, а не всех прочих. Можно, кстати, фоном мысли героини пустить в духе: "За что нас так ненавидят? Да, иногда приходим пограбить, но ведь не вырезаем посёлков и не отбираем последнее. У нас на отмелях почему-то жемчужных раковин нет, а у них с избытком, так пусть делятся! Да и в резне между собой убивают больше, чем наши люди во время набега".

[Idot]

не обязательно только своей
может существовать мораль касающаяся и других общин
как с целью установления у них своих ценностей
(обратить в веру, посеять демократию, свергнуть тиранию, нести свободу равенство и братство, просто принести цивилизацию итп)
так и просто с двойной моралью
(например мораль Спарты касалось не только самой Спарты но и Мессении
причём Спартанцы вполне признавали Мессению отдельной общиной хоть и состоящей полностью из рабов)

Изменено: Idot, 22 Июль 2011 - 20:30