595 ответов в теме

[Gladifer]

Можно и поспорить. Учитывая что у древних клинков сталь все-таки была углеродистой, а при грамотной кузнечной и термической обработке можно получить выходные параметры клинка ничуть не хуже, а порой даже лучше промышленной легированной 65Г.

Хех, есть у меня поделка из 65Г. Упругость отличная но вот лезвие... Хлеб резать хватит а вот бумагу не совсем хоть я её под бритву и заполировал режет скромненько в общем

[Bergger]

при том что японский железный песок имеет примеси наличие которых делает японские клинки легированными

Старая байка имеющая с реальностью чуть менее, чем совсем ничего общего. Японские клинки в подавляющей массе это углеродистая сталь с ламинатной и композитно-ламинатной структурой. Легирующих примесей там настолько ничтожно мало, что можно считать что их нет.

[Bergger]

Хех, есть у меня поделка из 65Г. Упругость отличная но вот лезвие... Хлеб резать хватит а вот бумагу не совсем хоть я её под бритву и заполировал режет скромненько в общем

Опять таки дело в КО и ТО. Единственный крупный недостаток 65Г это её малая устойчивость к местным сверхдинамическим нагрузкам, т.е. при ударах клин в клин щербится на лезвии априори сильнее других пружинно-рессорных сталей начиная с 50-х и заканчивая собственно ей, при это еще и быстро накапливает усталость в местах этих самых сверхдинамических местных нагрузок.

Изменено: Bergger, 18 Октябрь 2010 - 23:24

[Igor G]

Второе это термообработка. Тут однозначно пальма первенства отдаётся древним кузнецам! Согласно анализам большинство мечей калены были не равномерно, что позволяло добиться "баланса" между твёрдым лезвием и упругим корпусом. Современные же стали калятся целиком, какой корпус такое и лезвие. Селективно закаленая моносталь по своим боевым зарактеристикам превосходит однородную закалку, острее и твёрже, рубит знатно.

На самом деле спорно.
1. Есть такая штука - изотермическая закалка - при сохранении тойже твердости в 50 - 55 ед. и великолепной упругости позволяет получить вдвое большую ударную вязкость чем при обычной закалке с отпуском. Зарубежные производители (тот же Albion) активно пользуются этим методом.
2. Старые клинки (по крайней мере прямые) скорее всего калились так же целиком а потом неравномерно (селективно) отпускались.

Изменено: Igor G, 19 Октябрь 2010 - 12:54

[Dmitry_Magnitogorsk]

Эх! Знатный холиварчик получился Осенний такой

[Gladifer]

Эх! Знатный холиварчик получился Осенний такой

Лично я пока ещё не холиварил, каждое маё слово обосновано ссылочками на научные данные. Тёрки про металл - в каждом ПТУ всё это знают. Культурненько так общаемся, без мата. Теперь будем ждать когда на наш форум забредёт какой-нить геймеро-анимешник и объявит всех нас незнайками и дураками а наше "железо" и хобби (реконструкция, истфех) тупым варварским железомаханием. Вот тогда будет заваруха...

[ulysses]

Не, истфех - точно тупое железомахание...
И упаси Боже от точёного!!

[Bergger]

Не, истфех - точно тупое железомахание...

Я бы попросил не обобщать!!! А то ведь и три сакральных вопроса могут задать.
У тупых может и тупое...

[Idot]

Gladifer
[quote]Теперь будем ждать когда на наш форум забредёт какой-нить геймеро-анимешник[/quote]
ждать не надо я уже тут!
у меня две избранные статьи про аниме в Википедии и Аним-Орден
https://ru.wikipedia.org/wiki/Gunnm и https://ru.wikipedia.org/wiki/Мир_Gunnm
+ игровой проект https://www.wolfgl3d.narod.ru

а теперь:
про химсостав металла из которого делаются самурайские мечи:
источник: книга "Айкидо и китайские боевые икусства" том 2 про мечи
- четверть этого тома (свыше сотни страниц) посвященна металлургии и не чему больше
[quote]страницы 334-335
4. Материалы для изготовления японского меча
...
Природный железняк:
T.Fe - 3.46% FeO - 0.91% Fe2O3 - 3.99% SiO2 - 68.32%
MnO - 0.10% P - 0.026% S - 0.002% Ni - 0.01%
Cr2O3 - 0.01% CaO - 2.26% MgO - 0.86% V2O5 - 0.03%
CO - 0.00% Cu - 0.01% Al2O3 - 17.26% Sn - 0.001%
TiO2 - 0.42% Zn - 0.006% As - 0.002% Pb - 5.0%
Cd - 0.001
Обогащённый железняк:
T.Fe - 60.43% FeO - 22.03% Fe2O3 - 61.90% SiO2 - 7.68%
MnO - 0.27% P - 0.080% S - 0.021% Ni - 0.02%
Cr2O3 - 0.04% CaO - 0.90% MgO - 0.37% V2O5 - 0.30%
CO - 0.00% Cu - 0.01% Al2O3 - 2.38% Sn - 0.001%
TiO2 - 0.03% Zn - 0.014% As - 0.003% Pb - 6.4%
Cd - 0.001
...
Кера-оши-хо делается из магнетита, а зуку-оши-хо - из магнетита, гематитита и сплава титана.
Состав этого материала был следующим:
T.Fe FeOFeO3O4 Fe TiO2
Магнетит 72.46% 31.03% 68.97
Титановое железо 36.80% 47.38% 52.66%
Гематит 69.94% 100.0%


..............

страница 350
10. Железная руда и железняк
1). Шаманство и металлы
(примечание Idot'а: исторический раздел с упоминанием средневековых представлений алхимии)

страницы 352-353
2). Состав железной руды
Один из бурых песчанников, магнетит круглой формы, был назван бейтетсу. Химический анали показал, что в его состав входит большой процент железа:
T.Fe - 66.48% SiO2 - 3.45% Al2O3 - 0.49% MgO - 0.09%
CaO - 0.17% MnO - 0.15% TiO2 - 0.01% K2O - 0.032%
P - 0.013% S - 0.0005% V - 0.001% Cu - 0.004%
...
Бейтетсу распространён по всей Японии...

страницы 355
3). Состав железняка
Ингридиенты железняка
Химический анализ железняка, взятого в реке Йошида у города Ямато в префектуре Мияги для эксперимента по воссозданию плавильных работ Лоя (XVIII в)(примечание Idot'а: откуда в японском языке звук "р"?), следующий:
T.Fe - 51.0%% Fe(M) - 0.1% SiO2 - 0.96% TiO2 - 9.10%
Al2O3 - 2.92% CaO - 1.06% MgO - 3.26% MnO - 0.61%
Na2O - 0.14% V - 0.43%

страницы 355-356
4). Утилизация титана
В состав железняка входит титан, и иногда его содержание достигает 30%. Японские укзнецы очень старались понизить содержание титана...
...
Компания "Коюэ Стил Индастри" провелла исследования и опубликовала маленькую брошюру под названием "Применние титаносодержащих металлов - возможность использования для изготовления клинков". (примечание Idot'а: как я понял этот раздел про современное исследование)
...состав согласно брошюре:
1) титан - 15%, молибден - 5%, цирконий (примечание Idot'а: цифра в русском издании отсутсвует ) (это основной металл, остальные используются в качестве примесеей);
2) титан - 15%, молибден - 5%, цирконий - 3%, включая металлы (примечание Idot'а: сплавы?!), содержащие алюминий (алюминий основной металл);
3) титан - 15%, ванадий - 3%, хром - 3%, олово - 3% (алюминий и другие - основные металлы)

5). Сравнение железной руды и железняка
...Тарйа Сугавара в Ичиносеки, префектура Ивате. Он получил сталь отдельно от железняка и из железной руды. Затема изготовил меч использовав в нём оба вида стали (авасе-китае). Полученная сталь состояла из 12 тщательно перемешанных слоёв.

.................................................................Железна

Изменено: Idot, 19 Октябрь 2010 - 20:23

[Gladifer]

2 Idot
Тоже не металлург. Но кое какие моменты знаю.
Для начала отбросим все современные использования этой руды. Это изготовления мечей не касается.
Вообще-то наличие окиси титана или же титановой кислоты в этих рудах ничего нового. У Андрея Баженова ("Создание японского меча") точь в точь также стоит. С таблицами значит всё в порядке. Но вот сия мысль - много окиси титана значит и сталь получиться титановая легированая - ересь! Во многих рудах России или же Южной Африки тоже содержится много всякого. Для создания легированой титановой стали нужна современная технология и сложные процессы, гляньте ТУТ. То есть в сыродутке все тугоплавкие легирующие элементы попросту перейдут в шлак, а крица останется крицей, из железа и углерода. Ну а ежели оксь титана зашкалит то как было уже писано руда никудышная будет. Конечно, микрограммы попадут в кричное железо, но погоды они не сделают. Примерно так...

[Idot]

там помимо титана есть и другие в том числе и легирующие примеси

кроме того

страница 404
Найденне при раскопах железные изделия обычно содержат определённый процент титана. Это значит, что в процессе изготовления ипсользовался железняк. Он добовлялся в чугун, который выплавлялся из магнетита, содержащего фософор...

PS там не совсем суродутная печь
а примитивная шахтная печь
(кстати домна тоже шахтная печь)

страница 41
Этапы развтия печей в Японии будет легче понять из следующей схемы:
- эра Джомон - глиняный сосуд
- эра Яйои - коробочная печь
- эра Кофун - шахтная печь и стоячая печь
- средние века - железная чаша (в предущих главах рассказывалось о тигле из железной чаши обмазанной глиной) и железняк в татара-хо
- после XIX века - доменная печь и конвертор

правда там отмечается что попытка рекнострукции печи Яскуни Тартара заврешилась обломом

Изменено: Idot, 19 Октябрь 2010 - 21:09

[Duenyr]

Продолжу тему!
Подскажите тогда пожалуйста любители Европейского ХО
Вот к примеру катаны нихон-то (причем НОВОДЕЛЫ!!!!!) мы храним в сирасая, покупаем за бешеные бабки, бережно и с пафосом показываем знакомым, знакомые ахают и вохсищаются и тд. Причем в этих нихон-то нету драгоценных камней и тд и тп.
Почему ж нет такого с Европейским Хо? Ни разу не видел человека с таким же пафосом показывающего каролинг, фламберг, гроссмессер и предупреждающим "за лезвие не хапать!!!!!" Имею в виду новодельным? Потому что хвалится нечем ? или есть другие причины?
А то мегатонна г...вна на катаны льется, а восхищаются все равно нихонто а не гроссмессерами и фламбергами, хотя последние конечно же "люк канализационный изрубят вместе с сантехником"

[Richter]

Продолжу тему!
Подскажите тогда пожалуйста любители Европейского ХО
Вот к примеру катаны нихон-то (причем НОВОДЕЛЫ!!!!!) мы храним в сирасая, покупаем за бешеные бабки, бережно и с пафосом показываем знакомым, знакомые ахают и вохсищаются и тд. Причем в этих нихон-то нету драгоценных камней и тд и тп.
Почему ж нет такого с Европейским Хо? Ни разу не видел человека с таким же пафосом показывающего каролинг, фламберг, гроссмессер и предупреждающим "за лезвие не хапать!!!!!" Имею в виду новодельным? Потому что хвалится нечем ? или есть другие причины?
А то мегатонна г...вна на катаны льется, а восхищаются все равно нихонто а не гроссмессерами и фламбергами, хотя последние конечно же "люк канализационный изрубят вместе с сантехником"

Для начала цитата из Пелевина

- Главная мысль, которую человек пытается донести до других, заключается в том, что он имеет доступ к гораздо более престижному потреблению, чем про него могли подумать. Одновременно с этим он старается объяснить окружающим, что их тип потребления гораздо менее престижен, чем они имели наивность думать. Этому подчинены все социальные маневры. Больше того, только эти вопросы вызывают у людей стойкие эмоции.
- Вообще-то мне в жизни попадались и другие люди, - сказал я с легкой иронией.
Иегова кротко посмотрел на меня.
- Рама, - сказал он, - вот прямо сейчас ты пытаешься донести до меня мысль о том, что ты имеешь доступ к более престижному потреблению, чем я, а мой тип потребления, как сейчас говорят, сосет и причмокивает. Только речь идет о потреблении в сфере общения. Именно об этом движении человеческой души я и говорю. Ничего другого в людях ты не встретишь, как не ищи. Меняться будет только конкретный тип потребления, о котором пойдет речь. Это может быть потребление вещей, впечатлений, культурных объектов, книг, концепций, состояний ума и так далее.

Так вот к чему это я... Для новодельных катан к настоящему времени сформирован достаточно массовый рынок с надо полагать понятными критериями оценки, для новодельного европейского ХО подобного рода рынка на данный момент нет. Вопрос в пиаре, ничего больше

[Duenyr]

То есть я правильно понял - ЕДИНСТВЕННАЯ по Вашему мнению причина, почему люди покупают нихон-то за огромные деньги и берегут их и показывают знакомым и друзьям, которые восхищаются этими нихон-то -это ТОЛЬКО (!!!) пиар?

[Richter]

То есть я правильно понял - ЕДИНСТВЕННАЯ по Вашему мнению причина, почему люди покупают нихон-то за огромные деньги и берегут их и показывают знакомым и друзьям, которые восхищаются этими нихон-то -это ТОЛЬКО (!!!) пиар?

А какая еще? Коллекционирование новодельных нихон-то в моем понимании ничем не отличается, скажем, от коллекционирования произведений современного искусства. А вот что считать предметом искусства, а что нет - уже чистой воды пиар.

[Joker]

Почему ж нет такого с Европейским Хо? Ни разу не видел человека с таким же пафосом показывающего каролинг, фламберг, гроссмессер и предупреждающим "за лезвие не хапать!!!!!" Имею в виду новодельным? Потому что хвалится нечем ? или есть другие причины?

Насчет пафосного показа не скажу, но предупреждение вполне стандартное и для новодельного европейского оружия, я его слышу и сейчас, и лет 15 назад.

[SkogTroll]

Есть новодельное европейское оружие разной степени похожести на правду и доспехи чисто для установки около камина, в количествах.
Просто потребители такого дела и посетители форума вряд ли сильно пересекаются.

Мои вполне боевого качества модели оружия, то есть несколько мечей, пара фальшионов, сабля 17в, полэкс и проч, мирно стоят в углу(хочу повесить на шкуру на стене, но лениво), но если в гостях оказывается человек далекий от фестивального или реконструкторского движения- начинаются дикие восторги с просьбой осторожно потрогать.

[Klim]

То есть я правильно понял - ЕДИНСТВЕННАЯ по Вашему мнению причина, почему люди покупают нихон-то за огромные деньги и берегут их и показывают знакомым и друзьям, которые восхищаются этими нихон-то -это ТОЛЬКО (!!!) пиар?

- Именно так.
Я много лет занимался антикварным оружием, могу рассказать как оно с пиаром дела.

[Gladifer]

То есть я правильно понял - ЕДИНСТВЕННАЯ по Вашему мнению причина, почему люди покупают нихон-то за огромные деньги и берегут их и показывают знакомым и друзьям, которые восхищаются этими нихон-то -это ТОЛЬКО (!!!) пиар?

Присоединюсь - ПИАР в кино, СМИ и популярных форматах.
Добавлю ещё один фактор - нихонто это по сути единственный меч сохранившийся до наших дней в своём почти первозданном виде. Что Европа, что Ближний Восток, что Китай, более 90% всего ХО на мировом рынке это бутафория. Когда в Европе перестали ковать длинные рубящие обюдоострые мечи по канонам двухтысячелетней кузнечной традиции и перешли на рапиры и шпаги? Уж лет 400 наверно. Само собой что сегодня реконструируют, исследуют, воссоздают - но против действительно живой традиции это швах! Вот и тянутся все к "живым" катанам а не к ржавым останкам в музеях. Создаётся ПИАР. Психология у человека такая.

Ну насчёт ПИАРа Хэнк Рейнхардт, увожаемый дидько из АРМА очень метко отжог.
https://www.thearma.org/essays/hype.htm
То есть рассказать обывателю что был такой меч-каролинг воспетый в сагах и прозваный "Жерновик" потому что мог расколоть мельничный жёрнов, его обсмеют и объявят данную байку сказкой. Но если тоже самое сказануть о катане - этому все поверят!!! Сигурд раздолбал наковальню Грамом - это всё брехня, но вот катана может разрезать танк на две половинки! Тюрвинг не ржавел и распарывал любой доспех как простую одежду - быть не может! Но вот катана даже готическую пластинку располосует. В Скофнунге были души 12 берсеркиров, твёрд он был сверхъестественно и не вынимался из ножен в присуствии женщин, Мимунг резал всё от одного прикосновения, Иван Крестьянский Сын у Калиного Моста на реке Смородине Чудо Юдо (вельми особую породу дракона) вбивал одним махом в землю по пояс - ну и кто в это поверит?!? Да никто! Это сказки! Ничего сверхъестественно-волшебного наукой доказано никогда не было. Логчно?

Но... стоит интерпретировать всё это в некоем шаолиньско-самурайском стиле, перенести всё это на катану и вуаля - байки воспринимаюццо всеръёз. Вообще зачем далеко ходить; ещё за 800 лет до Масамунэ с Мурамасой Велунд втыкал свой Мимунг в ручей и его меч резал клок шерсти одним прикосновением. Почему большинство этой истории даже не знает, а если и услышит - брехня! Однако масамунские катаны делающие почти то же самое (кстати жерсть резать труднее чем листья и лепестки ) знает каждый глядун анимэ и японутый вообще.
Сила ПИАРа уважаемый Диенур как видите очень и очень мощна. Параллельно с этим все катано-байки по сути "урбанные легенды", ибо ни одна из них до сих пор наглядно и научно не доказана. Ни видео где катана рубит танки и арматурины, ни публичных демонстраций супер-самурайства, ни легировки в тамахаганэ, итп. Даже источник этих баек как правило не известен и что типично постоянно фигурирует "троюродный брат мужа сестры моей бабки который в 1945 служил в Японии и видел..."

Так что могу для понту предложить некий АНТИПИАР - пока наглядно и научно не доказаны или же опровергнуты некие супер-способности катан и самураев европейские саги и описание в них мечей имеют право считаться чистой правдой! Разрубание чела в готике на коне, разваливание шлема вместе с головой как показано в Библии Мациевского, всё это кристальная правда, точь в точь как изображено. В свойствах Тюрвинга, Мимунга, Скофнунга, Хрунтинга, Грама, Кладенца и "весёлого" меча Карла Великого значит нет повода усомниться. Ибо говориться в Писаниии - блажен кто верует...

Изменено: Gladifer, 23 Октябрь 2010 - 02:55

[Klim]

Присоединюсь - ПИАР в кино, СМИ и популярных форматах.
Добавлю ещё один фактор - нихонто это по сути единственный меч сохранившийся до наших дней в своём почти первозданном виде. Что Европа, что Ближний Восток, что Китай, более 90% всего ХО на мировом рынке это бутафория. Когда в Европе перестали ковать длинные рубящие обюдоострые мечи по канонам двухтысячелетней кузнечной традиции и перешли на рапиры и шпаги? Уж лет 400 наверно. Само собой что сегодня реконструируют, исследуют, воссоздают - но против действительно живой традиции это швах! Вот и тянутся все к "живым" катанам а не к ржавым останкам в музеях. Создаётся ПИАР. Психология у человека такая.

Ну насчёт ПИАРа Хэнк Рейнхардт, увожаемый дидько из АРМА очень метко отжог.
https://www.thearma.org/essays/hype.htm
То есть рассказать обывателю что был такой меч-каролинг воспетый в сагах и прозваный "Жерновик" потому что мог расколоть мельничный жёрнов, его обсмеют и объявят данную байку сказкой. Но если тоже самое сказануть о катане - этому все поверят!!! Сигурд раздолбал наковальню Грамом - это всё брехня, но вот катана может разрезать танк на две половинки! Тюрвинг не ржавел и распарывал любой доспех как простую одежду - быть не может! Но вот катана даже готическую пластинку располосует. В Скофнунге были души 12 берсеркиров, твёрд он был сверхъестественно и не вынимался из ножен в присуствии женщин, Мимунг резал всё от одного прикосновения, Иван Крестьянский Сын у Калиного Моста на реке Смородине Чудо Юдо (вельми особую породу дракона) вбивал одним махом в землю по пояс - ну и кто в это поверит?!? Да никто! Это сказки! Ничего сверхъестественно-волшебного наукой доказано никогда не было. Логчно?

Но... стоит интерпретировать всё это в некоем шаолиньско-самурайском стиле, перенести всё это на катану и вуаля - байки воспринимаюццо всеръёз. Вообще зачем далеко ходить; ещё за 800 лет до Масамунэ с Мурамасой Велунд втыкал свой Мимунг в ручей и его меч резал клок шерсти одним прикосновением. Почему большинство этой истории даже не знает, а если и услышит - брехня! Однако масамунские катаны делающие почти то же самое (кстати жерсть резать труднее чем листья и лепестки ) знает каждый глядун анимэ и японутый вообще.
Сила ПИАРа уважаемый Диенур как видите очень и очень мощна. Параллельно с этим все катано-байки по сути "урбанные легенды", ибо ни одна из них до сих пор наглядно и научно не доказана. Ни видео где катана рубит танки и арматурины, ни публичных демонстраций супер-самурайства, ни легировки в тамахаганэ, итп. Даже источник этих баек как правило не известен и что типично постоянно фигурирует "троюродный брат мужа сестры моей бабки который в 1945 служил в Японии и видел..."

Так что могу для понту предложить некий АНТИПИАР - пока наглядно и научно не доказаны или же опровергнуты некие супер-способности катан и самураев европейские саги и описание в них мечей имеют право считаться чистой правдой! Разрубание чела в готике на коне, разваливание шлема вместе с головой как показано в Библии Мациевского, всё это кристальная правда, точь в точь как изображено. В свойствах Тюрвинга, Мимунга, Скофнунга, Хрунтинга, Грама, Кладенца и "весёлого" меча Карла Великого значит нет повода усомниться. Ибо говориться в Писаниии - блажен кто верует...

- Браво!
Я могу рассказать, как тру катана начала 19 рубила винтовку Мосина (пулемета Браунинга не случилось).