935 ответов в теме

[Rishat]

Было много споров о лёгкой и тяжёлой кавалерии и непоняток в тактике монголов, поэтому опишу стандартную тактику монголов:
Тяжёлую кавалерию монголов составляли гвардии принцев-чингисидов. Они имели пики/копья, сабли и луки, более хорошие доспехи (чем у лёгкой кавалерии) и у некоторых была защита кобыл. На поле боя тяжёлая кавалерия пряталась в засаде (иногда, чтоб найти удобное место для засады приходилось отступать несколько дней, как, например на Калке). Лёгкая кавалерия отличалась отсутствием копий и конных доспехов. В задачу лёгкой кавалерии входило: разведка (иногда уходили на несколько дней пути вперёд); изматывание обнаруженного противника лучными обстрелами почти в упор (кружа "хороводами"); после атаки кавалерии противника, ложное отступление, чтоб заманить противника в засаду под фланговые удары тяжёлой кавалерии. При ложном отступлении (которое могло длиться несколько дней) лёгкая кавалерия старалать не отрываться, а вести через спину постоянный лучный обстрел по коням (поэтому большенство монгольских наконечников широкие, особенно эффективны против коней "срезни"). Потерявшие в поле коней, для монголов не противники, а конной защиты практически ни у кого не было. Многие кони пали, ряды рыцарей рядеют. Израненые кони перестают слушаться. Строй давно потеряли. Кто-то вырвался вперёд. Кто-то отстал. Где-то сбились в кучу. Кони устали. В это время из засады с фланга приближается тяжёлая монгольская кавалерия. Рыцарские израненные кони, возбуждённые от погони за кабылами отказываются повернуть. Рыцари обречены... Потери монголов незначительны.
Если таранный удар имеется ввиду лоб в лоб, то да, монголы его почти не использовали, так как старались атаковать во фланг/тыл. Оставшуюся пехоту противника тоже не атаковали опрокидывающим ударом. Её окружали полумесяцем (оставляя сзади путь для бегства, где поджидали засады) и расстреливали пока противник не дрогнет и не побежит. При этом лёгкая кавалерия стреляла "хороводами" в упор, а тяжёлая из далека навесом. Какой бы большой ни была численность пехоты, победить кавалерию в поле они ни когда не смогут.

[Ingor]

В книге Кристофера Граветта "Рыцари. История английского рыцарства 1200-1600" приводятся изображения рыцарских лошадей, в кольчужных доспехах - из Roman de toute chevalierie (Полного романа о рыцарстве)Томаса Кентского (около 1250-го года).

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ingor]

Относительно конского снаряжения на XIII век Граветт на стр. 64 пишет следующее: "К середине века на художественных изображениях появляются кольчужные попоны, под которые могли надеваться простёганные чепраки, или же сами конские доспехи снабжались тканевой подкладкой, на что, по всей вероятности, намекает опись военного снаряжения Фалька де Бреоте в 1224 г.
В документе, датируемом 1277 г., мы находим упоминание о выплате 16 шиллингов за две холщовые попоны, предназначенные служить подкладками для кольчужной. такие чепрачные наряды покрывали всё тело коня за исключением ушей. "Сквайру" в войске Эдуарда I полагалось воевать на "укрытой" лошади, если же он располагал лишь "простой", его жалование могло снижаться с одного шиллинга до 6 или 8 пенсов. Поскольку животные, находившиеся в распоряжении господ званием ниже рыцаря, обычно относились к категории "рунси", подразумевавшей коней широкого применения, которые стоили от 5 до 8 фунтов стерлингов, то есть не шли не в какое сравнение с могучими боевыми конями, остаётся только задаться вопросом: что же понимать под термином "укрытый"? Простёганный чепрак или, может статься, доспех из "кюир буйи"?
На печати Роберта Фиц-Вальтера шея и голова лошади покрыты решётчатым узором, словно бы художник хотел показать этот участок изображения как простёганный".

[Rishat]

Почему в Европе в домонгольский переод преобладали кольчужные доспехи? Мои предположения следующие:

Кольчуги придумали кельты ещё во времена могущества Древнего Рима. Изначальное распостранение кольчуги получили среди кельтских и германских варваров, т.е. в Западной Европе. Римлянам колькуги были известны, но ими оснащались только федераты (варвары на службе у Рима). Сами римляне предпочитали лорики-сигментаты и другие пластинчатые доспехи. Почему же римляне не стали носить кольчуги? А варвары лорики-сигментаты? Извечные вопросы...

Рим пал. Распространение кольчуг в Европе продолжилось, а значит увеличилось число мастеров кольчужников. С появлением рыцарской конницы кольчужный доспех постепенно разросся до обера. Почему же рыцари облачались в основном в кольчужные доспехи? Я вижу несколько причин:

1) Наличие значительного количества мастеров. Средневековые цеховые регламинтации ограничивали мастеров. Кольчужник делал только кольчуги, а не всё что ему бы захотелось. Перестроиться на другое производство в средние века было сложно.
2) Предложение рождает моду. Рыцарям хотелось быть как все, а не как те чужие в ламелярах с востока. Мода рождает традицию. Поэтому большенство народов не переключается на чужое, даже если оно лучше, до тех пор пока не заставят серьёзные обстоятельства.
3) Отсутствие нормального развития и распостронения стрелкового оружия в Западной Европе (кроме Англии) не привело к необходимости более надёжной защиты. Западная Европа от стрел кочевников была защищена Восточной Европой (Русь, Византия и т.д.). А там пласинчатые доспехи получили большое распостранение и это возможно не только из-за торговых связей с кочевниками, но из-из необходимости защищаться от их стрел.
4) Конным рыцарям часто приходилось вести ближний бой с превосходящей численно пехотой. И поэтому важно было защитить ноги, подмышечные впадины и т. п., что пластинчатые доспехи сделать не могли.
Поэтому для воин в своём ареале обер для рыцарей был оптимален. Но при столкновении с монголами выявилась его уязвимость и необходимость усиления, что привело к появлении СОР.

[Rishat]

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Из каких источников наблюдается, что луки становятся слабее, и в каких особенностях конструкции это выражается?

[druzhinnik]

Ришат, а гипотеза как звучит?

Просто, только лишь зная ее, можно уже говорить предметно о конкретных вещах.

[Rishat]

Ришат, а гипотеза как звучит?

Просто, только лишь зная ее, можно уже говорить предметно о конкретных вещах.

Не грузи...

[druzhinnik]

Просто, непонятно, что ты доказывать собрался и какой вывод хочешь сделать? Отсюда все непонятки в этой теме.

[Ollie]

Rishat

Аж 20 с лишним источников насчитали.

Я понимаю, что взять и так вот сразу перечитать, а главное осмыслить, все 20 страниц не очень легко. Но давайте без недоразумений. Не 20 с лишним, а 30 источников. И если Аргос выложит еще 10 о которых он сказал то будет 40. Это для начала.

Правда на большинстве СОРы и другие бригантные доспехи, которые появляются после 1241 года и скорее всего являются заимствованием у монголов.

Не верно. Я писал, что намеренно не выкладывал источники до 1200 года. ЗЕ не надо было ничего заимствовать у монголов. Это монголы как пылесосы впитывали все, что видели у завоеванных народов. Я намерено привел два источника из Испании. Ну какие там в Наваре и Леоне заимствования от монголов?
Ну вот Вам например, фреска и мученичеством Св. Томаса Беккета, из церкви Святых Петра и Иоанна в Сполето. Датируется очень точно – 1175 год. Изображены типичные норманнские рыцари королевства Сицилии и Неаполя. В это время о монголах никто не слышал. Как видно на фото время не щадит источники. Вот уже и непонятно каков был шлем.
В том то все и дело, развитие ЗЕ доспеха богато источниками, что касается монголов – почти ничего нет.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Nickolay]

фреска и мученичеством Св. Томаса Беккета

А где здесь что-то пластинчатое?

[radioman]

"Сквайру" в войске Эдуарда I полагалось воевать на "укрытой" лошади, если же он располагал лишь "простой", его жалование могло снижаться с одного шиллинга до 6 или 8 пенсов. Поскольку животные, находившиеся в распоряжении господ званием ниже рыцаря, обычно относились к категории "рунси", подразумевавшей коней широкого применения, которые стоили от 5 до 8 фунтов стерлингов, то есть не шли не в какое сравнение с могучими боевыми конями, остаётся только задаться вопросом: что же понимать под термином "укрытый"? Простёганный чепрак или, может статься, доспех из "кюир буйи"?

Может быть предполагалось, что "эсквайр", способный обеспечить защиту коня - не совсем обычный? И конь у него - не обычный эсквайрский, а обычный рыцарский, могучий, боевой?

[radioman]

В книге Кристофера Граветта "Рыцари. История английского рыцарства 1200-1600" приводятся изображения рыцарских лошадей, в кольчужных доспехах - из Roman de toute chevalierie (Полного романа о рыцарстве)Томаса Кентского (около 1250-го года).

Обратите внимание! На первом рисунке у рыцаря, преследующего своего врага, ломается меч от удара по кольчуге этого самого врага! Данный источник говорит о превосходных защитных качествах обера у лица, увенчанного короной.

Изменено: radioman, 02 Июль 2012 - 00:18

[Rishat]

Rishat

Аж 20 с лишним источников насчитали.

Я понимаю, что взять и так вот сразу перечитать, а главное осмыслить, все 20 страниц не очень легко. Но давайте без недоразумений. Не 20 с лишним, а 30 источников. И если Аргос выложит еще 10 о которых он сказал то будет 40. Это для начала.

Правда на большинстве СОРы и другие бригантные доспехи, которые появляются после 1241 года и скорее всего являются заимствованием у монголов.

Не верно. Я писал, что намеренно не выкладывал источники до 1200 года. ЗЕ не надо было ничего заимствовать у монголов. Это монголы как пылесосы впитывали все, что видели у завоеванных народов. Я намерено привел два источника из Испании. Ну какие там в Наваре и Леоне заимствования от монголов?
Ну вот Вам например, фреска и мученичеством Св. Томаса Беккета, из церкви Святых Петра и Иоанна в Сполето. Датируется очень точно – 1175 год. Изображены типичные норманнские рыцари королевства Сицилии и Неаполя. В это время о монголах никто не слышал. Как видно на фото время не щадит источники. Вот уже и непонятно каков был шлем.
В том то все и дело, развитие ЗЕ доспеха богато источниками, что касается монголов – почти ничего нет.

Что-то я не слышал про монголов "пылесосов" в оберах. А вот первое упоминание доспеха бригантного типа в манифесте короля Фредерика к английскому королю именно в 1241 - факт красноречивый. А далее первое изображение СОРа на скульптуре датируемой 1250 годом. И далее с каждым годом всё больше скульптур и изображений СОРов, которые вы тут упорно считаете. Только зачем? Если это всё после вторжение монголов.
Подсчитаные вами ламеляры до монгольского периода только подтвердили их немногочисленность по сравнению с оберами. А попытка их выделить только подчёркивает признание вами их более лучших защитных качеств по сравнению с оберами.

Зачем Вы выложили изображения нормандских рыцарей в кольчугах, я вообще не понимаю.

Изменено: Rishat, 01 Июль 2012 - 23:38

[Rishat]

Ришат, а гипотеза как звучит?

Просто, только лишь зная ее, можно уже говорить предметно о конкретных вещах.

Гипотеза:
Защитное вооружение монгольской тяжёлой кавалерии в 1241 году не уступало защитному вооружению Западноевропейской тяжёлой кавалерии.

[Nickolay]

...

Изменено: Nickolay, 02 Июль 2012 - 11:12

[radioman]

фреска и мученичеством Св. Томаса Беккета

А где здесь что-то пластинчатое?

Маска то пластинчатая! Не кольчужная.

[Yuriy]

Было много споров о лёгкой и тяжёлой кавалерии и непоняток в тактике монголов, поэтому опишу стандартную тактику монголов:
Тяжёлую кавалерию монголов составляли гвардии принцев-чингисидов. Они имели пики/копья, сабли и луки, более хорошие доспехи (чем у лёгкой кавалерии) и у некоторых была защита кобыл. На поле боя тяжёлая кавалерия пряталась в засаде (иногда, чтоб найти удобное место для засады приходилось отступать несколько дней, как, например на Калке).

А можно это утверждение подтвердить источниками?

[Yuriy]

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Из каких источников наблюдается, что луки становятся слабее, и в каких особенностях конструкции это выражается?

В археологических. В конструкции кибити и в изменении форм, или полном отсутствии, костяных накладок...

Изменено: Yuriy, 02 Июль 2012 - 01:11

[Ollie]

Rishat,

Что-то я не слышал про монголов "пылесосов" в оберах. file:///C:%5CDOCUME%7E1%5Cadmin%5CLOCALS%7E1%5CTemp%5Cmsohtml1%5C01%5Cclip_image001.gifА вот первое упоминание доспеха бригантного типа в манифесте короля Фредерика к английскому королю именно в 1241 - факт красноречивый. А далее первое изображение СОРа на скульптуре датируемой 1250 годом. И далее с каждым годом всё больше скульптур и изображений СОРов, которые вы тут упорно считаете. Только зачем? Если это всё после вторжение монголов.
Подсчитаные вами ламеляры до монгольского периода только подтвердили их немногочисленность по сравнению с оберами. А попытка их выделить только подчёркивает признание вами их более лучших защитных качеств по сравнению с оберами.

И что? Вы хотите сказать, что все это ЗЕ позаимствовала у монголов? И из чего такой вывод? Давайте для начала баб и жаб отдельно. Вы опять опускаете испанские источники, я понимаю, что так Вам удобнее.

А считаю я потому, что разобраться хочу, а не подгонять информацию под «свою убежденность». Это плохо? Могу не считать и время свое не тратить. Для меня нет никакой разницы, что Вы напишете в своей работе. Макулатуры уже много и никому от этого не плохо.

Зачем Вы выложили изображения нормандских рыцарей в кольчугах, я вообще не понимаю.

А Вы посмотрите внимательно.

[radioman]

Зачем Вы выложили изображения нормандских рыцарей в кольчугах, я вообще не понимаю.

А Вы посмотрите внимательно.

А Вы случайно не на мелкочешуйчатость намекаете?

Изменено: radioman, 02 Июль 2012 - 01:22