595 ответов в теме

[Dmitrij]

Точно так же как и перерубил бы и любой евроклинок, а лом перебил бы любой колодстиловский меч, И?

Разницу между клинком и ломом объяснять надо, или сами догадаетесь?

[Duenyr]

Разницу между клинком и ломом объяснять надо, или сами догадаетесь?

Разницу между клинком Колд Стила из стали космического века и клинком из стали 14-го века объяснить нужно или сами догадаетесь?

[Dmitrij]

Вас не поймёшь. То "порожняк", то "сталь космического века". Кстати, что именно космического вы находете в сплаве железо+углерод?

[Duenyr]

Вас не поймёшь. То "порожняк", то "сталь космического века". Кстати, что именно космического вы находете в сплаве железо+углерод?

Сталь чистая, такой стали практически не было в 14 веке это факт, но с точки зрения реконструкции того же нихон-то это порожняк, потому что копии весьма неточные, без тонкостей (в коих и суть), только как раз для того чтобы перед камерой гвозди и головы свиные рубить.

[Dmitrij]

копии весьма неточные, без тонкостей (в коих и суть)

Давайте говорить конкретно. Какие именно элементы клинков выполнены некорректно? Если можно, на примере конкретного изделия.

[Duenyr]

Давайте говорить конкретно. Какие именно элементы клинков выполнены некорректно? Если можно, на примере конкретного изделия.

на самом деле я не такой уж и гуру, но если выложить фото колдстиловской катаны вот тут https://talks.guns.ru...topics/188.html
и спросить отлчичае от оригинала, то напишут очень много всего. Мне говорили про сплошь неправильные киссаки, про неправильные цубы "сам придуманные", которых не было никогда, про менуки, фути, касира - которые сделаны неправильно, про отсутствие надписей на хвостовике у Колд Стила - и другие мелочи, которые с точки зрения рубки мяса мелочи, а с точки зрения знатока япономечей совсем уже и не мелочи.

Я тут не выступаю знатоком японского оружия, если бы я им был то сразу бы и четко отрапортовал "ху есть ху", но могу лишь констатировать факт того, что Колд Стил знатоки, коллекционеры и фанаты японского оружия называют порожняком и даже не только потому что сделаны катаны Колд Стила не в Японии, а потому что в катанах Колд Стила не уделяется внимание мелочам, на которые как раз и смотрят знатоки ЯО/

И на Колд Стил я "наехал" лишь в следующем контексте "раз уж Колд Стил не может сделать 100% реплику хотя бы внешнего вида катаны, то далеко не факт что он делает 100% реплику других мечей"

Изменено: Duenyr, 18 Октябрь 2010 - 11:54

[Dmitrij]

Мне говорили про сплошь неправильные киссаки

А не вспомните, что конкретно говорили? Вот это интересно весьма. Я сам тоже далеко не гуру, но ИМХО колдстиловские киссаки вполне укладываются в японскую типологию. По крайней мере те, которые я видел своими глазами.

неправильные цубы "сам придуманные"

Это да. Цубу я и на своей железке переставил, оригинальная была типа "глубинный ужас". Но это мелочи, главное-то клинок, а оправа вещь в японщине второстепенная, сменная.

менуки, фути, касира - которые сделаны неправильно

А вот ручка в сборе меня лично устроила полностью, хотя держал в руках и оригинальные, есть с чем сравнить. Да, не шедевр с художественной точки зрения, лучше бы делали просто гладкие, но по конструкции корректно и собрано на совесть.

про отсутствие надписей на хвостовике у Колд Стила

Во первых, там честно написан логотип производителя латиницей. Во вторых, это вообще не обязательно, существует куча оригиналов "мумэй", т. е неподписанных вовсе.

но если выложить фото колдстиловской катаны вот тут https://talks.guns.ru...topics/188.html

Дык:

здесь не гансру, здесь люди немного секут в матчасти.

(С) камрад Raidho

[Dmitry_Magnitogorsk]

Ну, если вспоминать нашу классификацию...По ГоСТу нагината - "женское оружие" И нагината=совна=глефа. Если придерживаться ЭТОЙ классификации, получается, что глефа и совна - тоже "женское оружие". "А мужики-то и не знают!" 8O
И да, если "палаш - прямой однолезвийный", то как понять вот это:
На второй картинке - "флотский палаш 1856 года.", как утверждает источник
Дык, у тати что 19, что 12 веков клинок попрямее будет. И как тогда быть с термином "японская сабля"?
Ну и опять же, Клим, Скогтролль, вы японского императора тоже "королём" называете?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[vasilich]

Ну, если вспоминать нашу классификацию...По ГоСТу нагината - "женское оружие" И нагината=совна=глефа. Если придерживаться ЭТОЙ классификации, получается, что глефа и совна - тоже "женское оружие". "А мужики-то и не знают!" 8O
И да, если "палаш - прямой однолезвийный", то как понять вот это:
На второй картинке - "флотский палаш 1856 года.", как утверждает источник
Дык, у тати что 19, что 12 веков клинок попрямее будет. И как тогда быть с термином "японская сабля"?
Ну и опять же, Клим, Скогтролль, вы японского императора тоже "королём" называете?

Уважаемый, Dmitry_Magnitogorsk, нельзя ли привести источник на вторую картинку?
"Флотские палаши" держал в руках, у них полностью закрытая гарда. Если строго соблюдать терминологию, это абордажная сабля. Почему назвали палашом? Своеобразных деятелей в России всегда хватало. Современный ГОСТ для криминалистов уже приводили.
PS: на Вашем втором изображении все-таки парадная сабля.

Изменено: vasilich, 18 Октябрь 2010 - 13:27

[Klim]

Ну, если вспоминать нашу классификацию...По ГоСТу нагината - "женское оружие" И нагината=совна=глефа. Если придерживаться ЭТОЙ классификации, получается, что глефа и совна - тоже "женское оружие". "А мужики-то и не знают!" 8O
И да, если "палаш - прямой однолезвийный", то как понять вот это:
На второй картинке - "флотский палаш 1856 года.", как утверждает источник
Дык, у тати что 19, что 12 веков клинок попрямее будет. И как тогда быть с термином "японская сабля"?
Ну и опять же, Клим, Скогтролль, вы японского императора тоже "королём" называете?

Во первых, с чего ты взял, что это палаш? Я клинка целиком не вижу.

Во вторых, японского короля я называю "микадо".

[Dmitry_Magnitogorsk]

Vasilich
Тьфу, прошу прощения, не ту картинку вставил. Правильная - вот:
Klim, то-есть правитель японии - "микадо", а не император, но "катана" - сабля?

Прикрепленные миниатюры

• 

[Bratinnik]

Да, статья ещё та. Известный историк Л.Н. Гумилёв, арии против гуннов, и естественно ни одной ссылки.

Вопрос даже в достоверности не самой статьи, а именно находки и её участия в "поединке". Кстати на видеороликах новодельным КО рубят и режут всё что угодно - мясо, лёд, канаты, но металл только колют, хотя могли бы для демонстрации хотя бы по какой-нибудь тонкой жести для примера рубящий удар нанести...

Ну, если вспоминать нашу классификацию...По ГоСТу нагината - "женское оружие" И нагината=совна=глефа. Если придерживаться ЭТОЙ классификации, получается, что глефа и совна - тоже "женское оружие". "А мужики-то и не знают!" 8O
И да, если "палаш - прямой однолезвийный", то как понять вот это:
На второй картинке - "флотский палаш 1856 года.", как утверждает источник
Дык, у тати что 19, что 12 веков клинок попрямее будет. И как тогда быть с термином "японская сабля"?
Ну и опять же, Клим, Скогтролль, вы японского императора тоже "королём" называете?

Ну не совсем. Глефа по ГОСТУ - это название типа холодного оружия, фактически древковое оружие с наконечником, пригодным для нанесения рубящих ударов и крепящимся с помощью хвостовика или втулки. Совна - это тоже тип, разновидность с лезвием на "выпуклой" стороне наконечника (то, что там написано "на вогнутой" - видимо, случайная ошибка). А нагината - это уже конкретный образец, который конструктивно относится к оружию типа совны. Кстати что такое совня - до сих пор толком неизвестно...
Недостаточно, по-моему, там проработана классификация "гибкого оружия", не помешал бы такой тип, как "боевые цепы", однако в любом случае я никто, чтобы спорить с ГОСТом...
А император, кстати, тоже не японский термин... В любом случае называть мечом оружие с изогнутым или однолезвийным клинком было бы неправильно, у нас для этого есть более широкий термин "клинковое оружие"...

[Gladifer]

То есть правильно я понимаю - если в Японии каждая катана была индивидуальной работой мастера со своей школой, своей подписью на хвостовике, в результате которой было и любование узором хамона, и индивидуальные менуки, фути, касира, и цуба, и изгиб и прочее и прочее - то в Европе была "массовая штамповка быдло-железа с разными вариациями" (утрирую конечно) , которое конечно же по режуще-рубящим характеристикам и превосходило нихон-то (хотя может и не факт и может и не так глобально), но по эстетическим меркам - евромечи - обычная массовая штамповка, аля Колд Стил сейчас (только конечно же намноооого хуже по рубяще -режуим характеристикам.
На ВАЗ 2101 тоже можно ездить да).

Нет, вы опять неправильно поняли. Не надо думать современными мерками, типа если делали в корпорации это значит продукция аки современный "маде ин Чайна". Более лучшее сравнение - мануфактура с одиночным ремесленником! Пока в Японии один единственный мастер потел над своими поделками лично организуя подвоз сырья то в Европе уже те же "Ульфберты" делались в центрах кучкой мастеров, где через третьи лица организованы и подвоз, и руда, и пр. Ну сколько одинокий японский мастер сделает клинков когда всё самому делать надо, и молотобойцев всего пара? А когда один мастер рафинирует, другой над термообработкой колдует, тут же швертфегер неподалёку, плюс дюжина молотобойцев и подмастерьев. А насчёт качества... Исследования показали что как правило те же "Ульфберты" не имеют харалужной сварки, они чаще всего или композитные и цельностальные. И пользовались большим спросом. Это скорее всего указывает на то что корпорационным образом отработали технологию сыродутки и ковки, дамасковые извращения просто стали не нужны. А ежели ужасно сложные харалуги одинокого мастера настолько круче, почему их в конце концов вытеснили?

Массовая штамповка это уже при Индустриализации, путать корпорацию и мануфактуру с современнымм заводом просто говоря некорректно.

Точно так же как и перерубил бы и любой евроклинок, а лом перебил бы любой колодстиловский меч, И?

Насчёт "перерубить" сам по себе спорный вопрос, "это ещё доказать надо" © но как говориться сдуру и h#j сломать можно!

[Klim]

Vasilich
Тьфу, прошу прощения, не ту картинку вставил. Правильная - вот:
Klim, то-есть правитель японии - "микадо", а не император, но "катана" - сабля?

я так обычно и говорю: катана, там, или тати - тк все ясно.
но не приемлю фразы: японский меч - катана и пр. т.к.. не меч это, а сабля.

точно также я обычно говорю: микадо, т.к., точно ясно о ком речь.

[SkogTroll]

Продуктом массового производства может быть не обязательно "ваз" или подобный таз. Европейские мечи могут запросто быть класса "ламборгини", "феррари" или там "порше".
При этом для езды на порше квалифицированному пользователю вовсе не обязательно знать, из какого материала сделаны цилиндры двигателя, или как звали мастера, который завинчивал гайки.

[Gladifer]

Продуктом массового производства может быть не обязательно "ваз" или подобный таз. Европейские мечи могут запросто быть класса "ламборгини", "феррари" или там "порше".

+ пиЦот!
Для скептиков советую:
https://www.thearma.o...ality&Build.pdf
Автор выбирает и комментирует картинки и тесты из манускриптов где меч подвергается нехилым нагрузкам, например хватанье за тонкую часть лезвия, отражание выпадов, уколы по доспеху итп., с целью демонстрации отличное качество позднесредневекового и ренессансного оружия. Особенно хорош прикол на стр. 37 где фехтун гнёт свой меч на минимум 90 градусов. 8O Издевательства над современным клинком, для сравнения:

Нетленная Библия Мациевского:
https://upload.wikime...bible-fl-29.jpg
https://www.monacensi...es/schlacht.jpg
Манесский Кодекс:
https://upload.wikime..._der_Setzer.jpg
Ну и вот самое красивое:
https://www.thearma.o...Wounds_1477.jpg

Но это преувеличивающие картинки, скажет мыслящий человек, нельзя воспринимать буквально то же "разваливание" головы надвое вместе со шлемом. И будет прав. Теперь очередь археологии подтвердить информативность этих изображений без преувеличений:
https://www.brad.ac.u.../resgrp/towton/
https://www.biologiez...5_0661-0666.pdf
Вот опять современный клинок VS современное жолезо:


В тему о "европейском быдло-железе"... "Базар" о качестве европейской стали" можно хорошо обосновать источниками, экспериментами и металлографическими анализами. Чего не скажешь о той же катане, где много "базара" но обосновать всегда "слабо". До сих пор я не нашёл ни одного ролика или же видел в популярной литературке конкретные документированые тесты где ТРУ КАТАНА рубила арматурины и камни одним махом. Разговоров и уверяний до попы - но ни одного вещьдока!

Так что господин Диенур "европейское массове быдло-железо" - это МИФ!

[Duenyr]

В тему о "европейском быдло-железе"... "Базар" о качестве европейской стали" можно хорошо обосновать источниками, экспериментами и металлографическими анализами. Чего не скажешь о той же катане, где много "базара" но обосновать всегда "слабо". До сих пор я не нашёл ни одного ролика или же видел в популярной литературке конкретные документированые тесты где ТРУ КАТАНА рубила арматурины и камни одним махом. Разговоров и уверяний до попы - но ни одного вещьдока!

Так что господин Диенур "европейское массове быдло-железо" - это МИФ!

А я нигде и не утверждал, что катана "это убер оружие"!!Наоборот я абсолютно убежден, что рубяще-режущие качества катан как минимум не превосходят европейские клинки, а как максимум серьезно им уступают! а про "быдло-железо" постил при сравнении его с современной сталью Колд Стила клинков. Вы же не будете спорить, что сталь клинков 14 века (любых) по сравнению со сталью которая в ХО Колд Стила (да и даже рессоркой 65Г) - это "быдло-железо"?

[Idot]

любых?!
даже по сравнению с булатом который разучились ковать?
то есть по Вашему обыкновенная рессора круче дамасской стали не говоря уже о булате?
(про японские клинки пока молчу но насчёт того что обыкновенная рессора их круче я тоже категорически не согласен!
при том что японский железный песок имеет примеси наличие которых делает японские клинки легированными
японский клинок можно выковать и вне Японии но в этом случае их нужно ковать из легированной стали
причём легированной не под не ржавейку а под оборонку)

Изменено: Idot, 18 Октябрь 2010 - 21:21

[Bergger]

Вы же не будете спорить, что сталь клинков 14 века (любых) по сравнению со сталью которая в ХО Колд Стила (да и даже рессоркой 65Г) - это "быдло-железо"?

Можно и поспорить. Учитывая что у древних клинков сталь все-таки была углеродистой, а при грамотной кузнечной и термической обработке можно получить выходные параметры клинка ничуть не хуже, а порой даже лучше промышленной легированной 65Г.

[Gladifer]

Вы же не будете спорить, что сталь клинков 14 века (любых) по сравнению со сталью которая в ХО Колд Стила (да и даже рессоркой 65Г) - это "быдло-железо"?

Сложный вопрос. Первый пункт это сам материал. Большинство средневековых клинков конечно уступают современным сталям но есть отдельные изделия эпичной крутизны. Пример - церемониальный меч из Эссенской Сокровищницы:
https://www.tforum.in...mp;#entry316122
Сталь тем самым по составу аналогична заморской высокоуглеродистой C105W1, которая содержит ещё 0,2% марганца, причём показатели серы в эссенской стали ещё ниже. Более чистой углеродки даже современнейшими методами не получишь. Отсутствие легирующих металлов отзывается на зернистости стали - карбиды углерода мелкие и дают очень острое лезвие. Негатив - такое лезвие склонно к сколам. Если же попытаться переплюнуть C105W1 то тут далее 100MnCrW4 особо не уйдёшь. То же содержание углерода + 0,6% хром + 0,6% вольфрам и немного ванадия. Тверда штука, но соответственно ещё более ломка. Для изготовления клинков это предел. Поэтому 100MnCrW4 как материал для изготовления клинков по сути ничего не выигрывает у эссенской стали касемо упругости и стабильности.
Второе это термообработка. Тут однозначно пальма первенства отдаётся древним кузнецам! Согласно анализам большинство мечей калены были не равномерно, что позволяло добиться "баланса" между твёрдым лезвием и упругим корпусом. Современные же стали калятся целиком, какой корпус такое и лезвие. Селективно закаленая моносталь по своим боевым зарактеристикам превосходит однородную закалку, острее и твёрже, рубит знатно. Но тут опять - твёрдое лезвие может легче выкрошиться нежели равномерно калёная сталь. Преимущество индустриальной термообработки это её точность и однородность материала.

Так что если вы хотите сравнить сталь 14-го века с колдстиловской, определитесь со сферой применения. 14 век будет скорей всего более знатно рубить и колоть, колдстил в свою очередь будет более стабильным. Методы термообработки отработанные для получения высоких боевых качеств в 14 веке вне конкурренции. Стабильностью и пределом прочности Колдстил переплюнет любого Масамунэ и Велунда с лихвой. У каждого свои достоинства.