415 ответов в теме

[Arswolfbeast]

и просить совета ему западло (и дважды западло этих советов слушать).

Дык спросишь совета, тебя обзовут и пошлют в Поиск)

[Gladifer]

"Тайна булатной стали". Автор Н. Б. Годеновский.

По Гуглу про данного автора глухо. Ингор, вы загляните в книгу, там есть список используемой автором литературы?

"Будучи поврежденным, лезвие булатного клинка становится еще более опасным, так как любые сколы повышают режущие свойства, поскольку обнажают следующий пласт плотно сидящих в упругой матрице металла твёрдых её составляющих - карбидов. Иная их направленность в месте скола в сравнении с остальным лезвием только способствует усилению режущих качеств.

Это вываливается из Тырнета ежели забить в поиск пару ключевых слов. Он нано-структуры не упоминал?

Современные исследования выявили также особые аккустические свойства булата: при определённых условиях клинок создаёт ультрозвуковые колебания, которыми и можно объяснить проникновение клинка, например Эскалибура в твёрдые материалы, такие, как скальные породы. (Эскалибур короля Артура, ясен пень, был из литого индийского булата). Вынуть клинок обычным физическим усилием невозможно. Но человек, знающий, как придать клинку колебания определённой частоты, то есть посвящённый, обладающий тем самым тайным знанием, сможет без труда вынуть оружие из камня".

А вот это откуда автор выкопал? Меня всегда поражает способность вот так вот наплести про несуществующие "Современные исследования" и сослаться на выдуманые авторитеты. Есть ли у автора вообще ссылки на литературу или конкретных ученых + исследования?

Так в части, рассказывающей о находке римских гладиусов в болоте возле датского селения Нидам, на рис. 33 красуются китайский бронзовый меч, скифский акинак в золотых ножнах с лопастью в виде кабаньей головы и сарматский меч. (Эпизод о встрече Саладина и Ричарда Львиное Сердце также имеется в наличии).

Это показатель того что автор перед тем как сесть за свой труд "погуглил" тему.

Изменено: Gladifer, 03 Октябрь 2010 - 18:43

[Ingor]

Книгу Николая Голденовского с 14-го сентября продают на ozon.ru. (Раздел Книги, затем, нехудожественная литература, История, затем Оружие). Список литературы в конце книги имеется на двух страницах. Причем литература как на русском, так и на иностранных языках. Большинство трудов принадлежит очень достойным учёным и практикам-кузнецам: П. П. Аносову, Л.Б. Архангельскому, Б. А. Рыбакову, И. Н. Таганову, Д. П. Забелину, В. А. Иванову. Откуда автор взял странные пассажи про аккустические свойства булатных клинков - можно только предполагать. Судя по списку литературы, автор использовал значительное число лично мне неизвестных публикаций , вроде статьи В. Н. Шевцова "Литой булат" из журнала "Уральский техник" № 3 за 1924 год.

[Ingor]

Кроме того в тексте книги отдельная статья посвящена Борису Николаевичу Годеновскому, отцу автора, про которого гоаорится, что материалы по литому булату он начал собирать ещё в 1960-м году. В принципе, если не зацикливаться на неудачных пассажах во вводной исторической части и некоторых неудачах в подборке иллюстраций то вполне интересное чтиво, особенно в разделе о современных технологиях получения булатов и дамассков. В середине книги - цветные вклейки с многочисленными качественными фотографиями современных авторских клинков. Что касается исторической части - там немало недочётов: так знаменитый славянский меч коваля Людоты предоставлен фотографией современной реплики из магазина "Мир древностей", а вместо "старинного булатного меча" на соответствующем фото можно рассмотреть стрёмный новодел с рукоятью от пехотного тесака XIX века. Так что, читая этот труд придется прилагать определённые усилия, дабы отделить достоверные сведения от недостоверных. Ну а в какой книге про булат по-другому?

[Bergger]

Ну а в какой книге про булат по-другому?

В книге Л.Б. Архангельского например.

[Ingor]

Оба-на! А я книгу Архангельского пропустил. У меня только несколоко его журнальных публикаций... Будем искать.

[Gladifer]

Список литературы в конце книги имеется на двух страницах. Причем литература как на русском, так и на иностранных языках. Большинство трудов принадлежит очень достойным учёным и практикам-кузнецам: П. П. Аносову, Л.Б. Архангельскому, Б. А. Рыбакову, И. Н. Таганову, Д. П. Забелину, В. А. Иванову.
Судя по списку литературы, автор использовал значительное число лично мне неизвестных публикаций , вроде статьи В. Н. Шевцова "Литой булат" из журнала "Уральский техник" № 3 за 1924 год.

Ога... Учту. Спасибо.

Кроме того в тексте книги отдельная статья посвящена Борису Николаевичу Годеновскому, отцу автора, про которого гоаорится, что материалы по литому булату он начал собирать ещё в 1960-м году.

То есть публикаций лично отца автора не указано? Или статей каких.

Что касается исторической части - там немало недочётов: так знаменитый славянский меч коваля Людоты предоставлен фотографией современной реплики из магазина "Мир древностей", а вместо "старинного булатного меча" на соответствующем фото можно рассмотреть стрёмный новодел с рукоятью от пехотного тесака XIX века. Так что, читая этот труд придется прилагать определённые усилия, дабы отделить достоверные сведения от недостоверных. Ну а в какой книге про булат по-другому?

Где-то я читал грамотную статейку что главный враг современного популярного автора - спешка и погоня за сенсацией. Если у Годеновского по вашим словам наблюдаются грамотное исследование и серъёзная работа над источниками вперемешку с явными сказками, то это скорее говорит о том что автор очень поспешил срубить деньгу с "семейного увлечения булатом".
Приведу аналогичный пример. "Waffen & Rüstungen" 2004 года на немецком, с красочными картинками. Дык там такое же - автор приводит источники как ковёр из Байё, картинки из фехтовальных манускриптов даже есть, обозначения оружия большей частью корректны. И одновременно с этим автор путает "большой меч" конца 13 века с ландкнехтовским "байденхендером" 16-го. С весом сего цвайханера от тоже слегка маху дал. И так далее, такие вот маленькие но существенные недочёты вперемешку с достоверными фактами.

Книга это по сути художественное произведение автора, тут время и терпенье нужно. А сегодня всё быстро быстро нужно. Вот так вот...

[Ingor]

.
То есть публикаций лично отца автора не указано? Или статей каких.

Относительно трудов своего отца Н. Б Годеновский пишет, что труды не были закончены и широкого освещения его технологические находки не получили из-за смерти Б. Н. Годеновского в 1968 году.

(Теперь про нановолокна: скорее всего в этой книге упоминания про них мы не встретим, поскольку самый последний источник в списке литературы датирован 2005 годом, а Петер Пфаулер из Дрезденского технологического университета рубиться за нановолокна начал в октябрьском номере журнала "Nature" за 2006 год. И то ему не все верят...)

[Starik]

Пару слов о "звуковых свойствах". В начале 90-х один мой знакомый кузнец (с высшим техническим образованием) утверждал, что рассчитал на тогдашнем компе (машина считала несколько дней) форму клинка, в котором возникают устойчивые ультрозвуковые (а не инфразвуковые) колебания с концентрацией на режущей части. Получилась интересная конструкция (особенно в рукояти - подпружиненная, чтобы не было прямого контакта с рукой и пружинная подвеска навершия как аккомулятора энергии при замахе) по внешнему виду здорово напоминающая некоорые венгерские сабли 16-17 веков (те так же имели пружинную рукоять и специфический профиль сечения). Но, начколько я знаю, натурного эксперимента сделано так и не было. Единственным непременным условием такого клинка должна была быть запредельная прочность (при сохранении достаточной вязкости и упругости) режущей кромки, иначе она просто разрушилась бы при замахе от возникших стоячих волн.

[darth Mark]

- потому что они есть. Всех, скопом, без разбора. Увлекательнее того, что было в реальности - быть не может. Фентези - это эквивалент резиновой женщины, только для мозгов - сурогат-заменитель настоящего.

Зачем так категорично) Мир, отличный от реального, даёт гораздо бОльшую свободу действий. Например, манипуляции с возрастом предметов - 400 лет почему-то серьёзно не воспринимаются. А старше какой-нибудь цвайхандер сделать ну никак не получится, если "находиться" в реальном мире.

UPD: упс, не заметил дату.

Изменено: darth Mark, 28 Ноябрь 2010 - 23:26

[darth Mark]

Пару слов о "звуковых свойствах". В начале 90-х один мой знакомый кузнец (с высшим техническим образованием) утверждал, что рассчитал на тогдашнем компе (машина считала несколько дней) форму клинка, в котором возникают устойчивые ультрозвуковые (а не инфразвуковые) колебания с концентрацией на режущей части. Получилась интересная конструкция (особенно в рукояти - подпружиненная, чтобы не было прямого контакта с рукой и пружинная подвеска навершия как аккомулятора энергии при замахе) по внешнему виду здорово напоминающая некоорые венгерские сабли 16-17 веков (те так же имели пружинную рукоять и специфический профиль сечения). Но, начколько я знаю, натурного эксперимента сделано так и не было. Единственным непременным условием такого клинка должна была быть запредельная прочность (при сохранении достаточной вязкости и упругости) режущей кромки, иначе она просто разрушилась бы при замахе от возникших стоячих волн.

Подробней?

[Gladifer]

За исключительную незамутненность в оружейных вопросах.

... Но оказывается есть ещё авторы которые слишком сильно "замутнены" и эдак красиво умеют смешать в кучу всё что они слышали о мечах. Извольте пример!

Ю. Никитин: "Князь Владимир"
https://www.loveread....hp?id=2772&p=11

Самыми ценными здесь были мечи с далеких восточных островов. В отличие от булатных мечей из Индии или Персии, которые ломались во время русских морозов, как сосульки, эти мечи выдерживали любые морозы и любые удары. Но такие мечи имелись только у немногих воевод князя.

Затаив дыхание слушал Владимир о странных путях, по которым оружие бродит по свету, переходит из рук в руки, оказывается в самых дальних краях. Так кельтские кольчуги достигли неведомых жарких стран, а китайские доспехи из лакированной кожи носорога добрались до Руси, Оловянных островов, суровых норманнов, данов, попали на таинственный остров Руян. Волхвы глаголят, что в древности не было страшнее морских разбойников, чем викинги из Куявии и Руяна!..
...
Ковка мечей вообще дело особое. Это не сошник или подкову сварганить, даже не секиру или топор. Там просто надо старание и умение, но для ковки меча этого мало. Для меча сперва набирают руду в болотах, толкут, сушат, просеивают, выплавляют в домнице. Готовую ноздреватую крицу проковывают, выжимая шлак. Это уже готовый металл для подков и ободьев колес, славянского топора или пера рогатины. Для меча эту крицу проковывают в прутья, те закапывают на болоте. Через год достают, снова проковывают этот изъеденный ржавчиной прут. И так из года в год, лет десять, а то и двадцать! Потом выдержанное вот так железо еще раз проковывают, разрезают на куски, укладывают в горшок из обожженной глины, добавляют древесного угля, смоляных листьев, замазывают наглухо и ставят надолго в раскаленную и непрерывно продуваемую мехами печь. Потом долго ждут, пока печь остынет. Горшок вынимают и разбивают. Наконец Людота приносит жертву и вынимает драгоценные слитки металла, из которого уже можно ковать настоящие мечи!
...
Но даже из этого металла можно было делать лишь простой меч. Подручные ковали такие из мягкого металла, Людота лишь приваривал стальные прутья по краям. Зато харалужный меч ковался из ряда слоев стали и железа. Равномерно проковывался, сваривая слои, потом перегибался и проковывался заново. Владимир только раз досмотрел до конца, он насчитал шестнадцать перегибов! Он не дышал и не шевелился, потому что, если Людота отвлечется хоть на миг, будет испорчен труд десятка лет!
...
Обмотав клинок чистой тряпицей, оставив только участок в ладонь, Людота шлифовал, смачивал, снова шлифовал.

После шлифовки раскаленную полосу погружают в растопленное сало. Затем снова нагревают и дают медленно остыть над тлеющими угольями. Верно закаленный меч имеет зеленый цвет у рукояти, фиолетовый, как небо вечером, в середке клинка, синий на конце, а края лезвия должны быть желтыми, как горящее солнце!
...
Дважды Владимир видел, как изготавливают особый меч-кладенец. Когда у Людоты получался особенно удачный меч, к нему в кузницу приводили пленного раба. Выбирали молодых, яростных, взятых в жарком бою. Людота бестрепетно погружал раскаленное лезвие в тело кричащего в смертной муке человека, пока меч не скрывался по самую рукоять. Душа воина переходила в меч, тот становился одушевленным, получал имя. Такой меч был непобедим, он прошибал любые щиты и доспехи. Стоил меч в два раза больше, чем помещалось золота на другой чаше весов.

Тут собраны абсолютно все легендарные байки о мечах, и болота, и рабы, кладенцы, ну и конечно бедный аль-фулад которому руССкая зима не по зубам. Автору в том респект что действительно постарался нагрести хоть какой-то инфы, но к сожалению он не стал идти дальше а ограничился рецитацией баек и мифов. А мог бы не спешить, мож тогда и качество его фэнтэзи повысилось бы.

ЗЫ: Китай - родина носорогов! Афтор жжот!!!

[Idot]

к нему в кузницу приводили пленного раба. Выбирали молодых, яростных, взятых в жарком бою. Людота бестрепетно погружал раскаленное лезвие в тело кричащего в смертной муке человека, пока меч не скрывался по самую рукоять. Душа воина переходила в меч, тот становился одушевленным, получал имя

ну именно для фэнтази этот абзац вполне годится
должны же быть в фэнтази магические ритуалы для изготовления особого оружия
(хотя конечно положительному персонажу мечи закаливать лучше не в крови а в святой воде )

Изменено: Idot, 08 Июль 2011 - 20:30

[Ingor]

... Но оказывается есть ещё авторы которые слишком сильно "замутнены" и эдак красиво умеют смешать в кучу всё что они слышали о мечах. Извольте пример!

Ю. Никитин: "Князь Владимир"
https://www.loveread....hp?id=2772&p=11

ЗЫ: Китай - родина носорогов! Афтор жжот!!!

"Твёрдая и толстая кожа крупных животных - быков и особенно носорогов - традиционно широко использовалась и высоко ценилась в качестве материала для доспехов в древнем Китае: древнекитайские тексты в течение практически всей рассматриваемой здесь эпохи упоминают именно такие панцири."
М.В. Горелик "Оружие древнего Востока" Глава вторая "Оборонительное оружие". (Несомненно, у Ю. Никитина имеется эта книга!)

[Gladifer]

ну именно для фэнтази этот абзац вполне годится

Для фэнтэзи бесспорно, но к какому жанру следует отнести творчество Никитина? Вроде как причисляют к исторической фантастике но вышеуказаный труд как бы попытка биографии Владимира Святого, где автор очень старается/пытается согласовать свою повесть с историческими фактами. С его стороны нет ясной позиции. Фэнтэзи, альтернативная история, фантастика, мифический эпос, все эти элементы присуствуют. Неокрепшие умы запросто могут понять его труд как "исторический роман". Поэтому мне всякая мистика и мифология колет глаз, не к чему она в книженции пусть и фантастической) где автор старается идти в ногу с главными историческими фактами. Моё мнение ессно.

[Lion]

На основе этих трудов через лет десять будут в Торговых Рядах обьявы типа "Срочно куплю молодого раба, яростного, взятого в жарком бою для производства меча-кладенца."

[Idot]

а следующее объявление в списке: требуется девственница для производства магического посоха

[alrik]

а следующее объявление в списке: требуется девственница для производства магического посоха

Нефритового ?

Для фэнтэзи бесспорно, но к какому жанру следует отнести творчество Никитина? Вроде как причисляют к исторической фантастике но вышеуказаный труд как бы попытка биографии Владимира Святого

Именно эту книгу я бы назвал историческим романом с элементами фэнтези.
Есть и фэнтези как таковое (Трое из Леса и т.п.).

Именно этого автора я не люблю за то, что он совершенно нечитаем.
Честно пытался осилить пару его книг – не получилось.

(хотя конечно положительному персонажу мечи закаливать лучше не в крови а в святой воде )

Здесь цель автора - именно показать дикость и варварство того времени,
причём в преувеличенном виде (к этому у Никитина вообще склонность).

Всякого варврства, кстати, хватало - вспомним хоть похороны знатного русса в описании Ибн-Фалдана.
Или охоту на ведьм, учинённую язычниками в 11 веке, и ответные действия Яна Вышатича.

[cap Grey]

Вы сокрушаетесь о низком качестве книг по холодному оружию и истории вобще ? Могу вас успокоить вы не одиноки . Подобной лажи завалы на любую тему . Некогда серьезно увлекаясь историей флота я бесился и писал гневные письма в редакцыи с перечнем ляпов в подобных псевдо научных книгах ,в перечне консультантов которых были весьма солидные адмиралы . Потом плюнул . Не верьте книгам и средствам массовой информацыи ,не усердствуйте пытаясь переубедить тех кто начитался подобного мусора и будет вам счастье и душевное спокойствие ).

[Gladifer]

Не верьте книгам и средствам массовой информацыи ,не усердствуйте пытаясь переубедить тех кто начитался подобного мусора

В принципе так и делаю, каждый верит во что хочет. НО! Когда начинают сшибать деньгу за счёт фальсификации истории, этого терпеть мочи нет. Пусть пишут что хотят, пусть коверкают историю, главное всё это не вылезает на академический уровень.

Никитин пишет худ. произведения, не претендуя на академичность, бог с ним. Что делать когда такая вот дребедень подхватывается и тиражируется довольно солидными людьми в целях ПИАРа и загребания бабла?
https://www.tforum.in...&...st&p=347728

В таком случае это уже не просто художественные глупости, а ядрёная фальсификация истории. Кою игнорировать просто опасно. Пример - исторический персонаж Александр Невский. Кто сегодня в самых высших академических кругах историков умеет 100% отделять истор. факты и мифы созданые в конце 1930-ых годов по заказу Иосифа Джугашвили??? Оказывается так легко сделать некий миф "исторической правдой".

Без лишних эмоций - откровенное фэнтэзи, худ. интерпретации, явную лажу неспециалистов и толчков и прочее просто оставляем в покое. Эти люди тешат самолюбие, и как правило не суются в науку. Но всякие попытки сфальсифицировать историю в явно политических и крыстных целях терпеть нельзя.