44 ответов в теме

[pivus]

ДА круто!!!! Тогда и все в таком роде продолжать надо! Как фотограф скажу: выглядит приятно для глаза.Млжет еще фоток откроете,только на голову надеть желательно.Хотелось бы посмотреь пропорциональность его и "тела".С большим уважением!!!!

[Ginze]

Кинь им ссылочку, пусть сюда ходят
Кстати, цена вопроса для "жуткого фаната" вполне подъемная, технология отработана...одного боюсь - завалят народ заказами

Если и завалят, думаю в этом для нас нет ничего страшного.

[Attila Magyar]

Специально для любителей покричать насчет спортивных шлемов-

Вот шлем из захоронения римского кавалериста. Вместе с ним найдена спата, золотые перстни и браслеты, копье, дротик и масса посуды в том числе и серебряной.
(Стамбульский Археологический Музей)

[sasa]

Да вобщем логика простая - даже миллиметр латуни между лицом и дротиком лучше, чем "босая морда".

Обзор, конечно, хреновый, но зато эффектный вид компенсирует.

[Andrei Negin]

Специально для любителей покричать насчет спортивных шлемов-

Вот шлем из захоронения римского кавалериста.

Небольшая поправка. Фракийца на римской службе. А насчет шлемов с масками, так они могли применяться и в бою и на кавалерийских турнирах, времена их определения как сугубо "спортивных" уже в прошлом!

Изменено: Andrei Negin, 13 Февраль 2007 - 18:05

[Ildar]

Специально для любителей покричать насчет спортивных шлемов-

Специально для любителей ниспровергать общепринятые мнения: прежде чем на кнопочки жать, не мешало бы ознакомиться сначала с темой. Например, полезно прочитать соответствующее место из "Тактического искусства" Арриана (XXXIV, 3) или озадачиться вопросом: почему в одном захоронении в Сирии были погребены сразу два шлема, "боевой" - с нащечниками и открытым лицом и "спортивный" - двухчастный с маской? Или почему в одной яме в Ньюстеде были закопаны сразу 3 шлема: один - боевой (по всем признакам) и два спортивных?

Вот шлем из захоронения римского кавалериста. Вместе с ним найдена спата, золотые перстни и браслеты, копье, дротик и масса посуды в том числе и серебряной.

Это бронзовый посеребренный шлем из Визе (Фракия), причем один из самых ранних (около 45 г. н.э.). В том, что шлем - спортивный или парадный, особых сомнений нет. Достаточно взглянуть на имитацию нащечников. Спортивные шлемы совместно с другим вооружением находят (например, с вложенной внутрь шлема кольчугой), но сам по себе этот факт ничего не доказывает и не опровергает.

А насчет шлемов с масками, так они применялись и в бою и на кавалерийских турнирах, времена их определения как сугубо "спортивных" уже в прошлом!

Ню-ню! В прошлом???!!! Не слишком ли смелое утверждение? И значит ли это, что, по-Вашему, обсуждаемый здесь тип "C" мог использоваться в бою?

Изменено: Ildar, 13 Февраль 2007 - 03:17

[Andrei Negin]

Специально для любителей ниспровергать общепринятые мнения: прежде чем на кнопочки жать, не мешало бы ознакомиться сначала с темой. Например, полезно прочитать соответствующее место из "Тактического искусства" Арриана (XXXIV, 3) или озадачиться вопросом: почему в одном захоронении в Сирии были погребены сразу два шлема, "боевой" - с нащечниками и открытым лицом и "спортивный" - двухчастный с маской? Или почему в одной яме в Ньюстеде были закопаны сразу 3 шлема: один - боевой (по всем признакам) и два спортивных?
Это бронзовый посеребренный шлем из Визе (Фракия), причем один из самых ранних (около 45 г. н.э.). В том, что шлем - спортивный или парадный, особых сомнений нет. Достаточно взглянуть на имитацию нащечников. Спортивные шлемы совместно с другим вооружением находят (например, с вложенной внутрь шлема кольчугой), но сам по себе этот факт ничего не доказывает и не опровергает.
Ню-ню! В прошлом???!!! Не слишком ли смелое утверждение? И значит ли это, что, по-Вашему, обсуждаемый здесь тип "C" мог использоваться в бою?

Конкретно тип "С" не уверен, но относительно "спортивных" шлемов в целом утвердительно. Вот, например, шлем типа Рибчестер изображен на надгробии Секста Валерия Гениалиса, причем, он изображен там поражающим варвара. Конечно это м.б. просто иконографический канон, но все же... Его же конь без налобника и frontalia, которые просто должны были быть, исходя из описания Арриана! Так что не надо однозначных выводов в пользу только лишь "спортивного" применения шлемов с масками...

[Ildar]

Конкретно тип "С" не уверен

Но речь-то в этой ветке идет именно об этом типе! Стоит ли утверждать отдельных товарищей в их уверенности относительно боевого применения данного типа шлемов?

Конечно это м.б. просто иконографический канон

Именно так и следует интерпретировать это изображение.

Его же конь без налобника и frontalia, которые просто должны были быть, исходя из описания Арриана!

Из описания Арриана вовсе не следует, что в боевых условиях кони должны быть защищены налобниками. Эти слова Арриана относятся только к Hippica Gymnasia (и он ясно объясняет зачем нужны налобники в данном случае). А вот об отличиях боевого шлема от спортивно-парадного он пишет со всей определенностью.

Так что не надо однозначных выводов в пользу только лишь "спортивного" применения шлемов с масками...

Вы знаете мое мнение по этому вопросу. Добавлю, что, как мне кажется, эти маски не исключают применения нащечников совместно с ними.

Изменено: Ildar, 13 Февраль 2007 - 14:00

[Andrei Negin]

Из описания Арриана вовсе не следует, что в боевых условиях кони должны быть защищены налобниками. Эти слова Арриана относятся только к Hippica Gymnasia (и он ясно объясняет зачем нужны налобники в данном случае). А вот об отличиях боевого шлема от спортивно-парадного он пишет со всей определенностью.
Вы знаете мое мнение по этому вопросу. Добавлю, что, как мне кажется, эти маски не исключают применения нащечников совместно с ними.

Именно! Поэтому на надгробии изображено не вооружение для hippica gymnasia. Несмотря на "иконографический канон", изображения шлемов с масками для которого нетипичны, там все-таки шлем типа Рибчестер. Если бы боевое применение такого шлема полностью исключалось, то вряд ли мы имели бы такое изображение. А если были индивидуальные случаи изображение шлемов с масками в батальных сценах, то что мешало отдельным личностям ПО ИХ СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ одевать их в бой? Тем более, что я говорил лишь о ВОЗМОЖНОСТИ такого применения, т.к. то, что защитные свойства этих шлемов не уступают боевым шлемам, доказано экспериментально. Так что ничего ПРОТИВОЗАКОННОГО владелец шлема не совершал одевая его не только на кавалерийском турнире, но и в бою. Поэтому имеет смысл говорить о возможности применения "спортивных" шлемов и в боевых условиях.
Нащечники применяли вместе с ранними версиями масок, такие археологические находки есть.

[Ildar]

Поэтому на надгробии изображено не вооружение для hippica gymnasia.

На надгобии изображен усопший в своем лучшем (читать красивом) парадном вооружении, повергающий врагов. И ничего более.

Несмотря на "иконографический канон", изображения шлемов с масками для которого нетипичны, там все-таки шлем типа Рибчестер. Если бы боевое применение такого шлема полностью исключалось, то вряд ли мы имели бы такое изображение. А если были индивидуальные случаи изображение шлемов с масками в батальных сценах, то что мешало отдельным личностям ПО ИХ СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ одевать их в бой? Тем более, что я говорил лишь о ВОЗМОЖНОСТИ такого применения, т.к. то, что защитные свойства этих шлемов не уступают боевым шлемам, доказано экспериментально. Так что ничего ПРОТИВОЗАКОННОГО владелец шлема не совершал одевая его не только на кавалерийском турнире, но и в бою. Поэтому имеет смысл говорить о возможности применения "спортивных" шлемов и в боевых условиях.

Все эти умозрительные рассуждения являются, извиняюсь, "подгоном источников под лажу". Так кажется тут выражаются? Т.е. попыткой построить теорию на базе одного очень неоднозначного изобразительного источника (очень это любят наши буржуйские товарищи). Я еще раз повторю, что на сегодняшний день у нас нет особых оснований утверждать, что спортивно-парадные шлемы систематически применялись в бою, и наоборот, есть все основания утверждать, что они отличались по своей конструкции от боевых и применялись в основном для Hippica Gymnasia.

Да, и римская конница эпохи принципата - это не средневековые рыцари и не архаические гоплиты. Они хоть как-то маневрировали на поле боя, для чего им надо было слышать команды и хорошо видеть обстановку.

Нащечники применяли вместе с ранними версиями масок, такие археологические находки есть.

Я допускаю, что именно такие маски могли быть боевыми. Они могли быть легко подняты и даже демонтированы (без ущерба для конструкции шлема) при необходимости. В конце концов, одна такая маска была найдена непосредственно на поле боя.

Изменено: Ildar, 13 Февраль 2007 - 23:56

[Andrei Negin]

.
Все эти умозрительные рассуждения являются, извиняюсь, "подгоном источников под лажу". Так кажется тут выражаются? Т.е. попыткой построить глобальную теорию на базе одного очень неоднозначного изобразительного источника (очень это любят наши буржуйские товарищи). Я еще раз повторю, что на сегодняшний день у нас нет особых оснований утверждать, что спортивно-парадные шлемы систематически применялись в бою, и наоборот, есть все основания утверждать, что они отличались по своей конструкции от боевых и применялись в основном для Hippica Gymnasia.

Да, и римская конница эпохи принципата - это не средневековые рыцари и не архаические гоплиты. Они хоть как-то маневрировали на поле боя, для чего им надо было слышать команды и хорошо видеть обстановку.
Я могу допустить и допускаю, что именно такие маски могли быть боевыми. Они могли быть легко подняты и даже демонтированы (без ущерба для конструкции шлема) при необходимости. В конце концов, одна такая маска была найдена непосредственно на поле боя.

Ну изобразительный источник-то не один (можно вспомнить еще и надгробие сигнифера Квинта Лукция Фавста, так он вообще не кавалерист и к hippica gymnasia никакого отношения не имеет, хотя можно сказать (но тоже бездоказательно!) что там прикол какой-то со стороны скульптора или морда львиная откуда то над его плечом парит). А вот Арриан - единственный, кто писал о hippica gymnasia. А потом, что понимать под "спортивными" шлемами? Только шлемы с масками, и то определенного вида? Тогда давайте разгромим и типологию Робинсона, на которую Вы часто ссылаетесь. Шлемы типов G, H, I, J не снабжались масками, т.е. "спортивными" не являются! Давайте определимся тогда, какие типы по тому же Робинсону "спортивные", а какие нет, если уж так конкретизировать. Я тогда соглашусь, что "спортивние" шлемы вот "ОТ и ДО", например только типы A - F.
В принципе считаю, что на данном этапе однозначно утверждать, что такие-то шлемы с масками применяли только на турнирах, а вот такие не только на турнирах, мы не можем. Ведь это, в конце концов тоже "подгон источников под лажу", ведь Арриан подробно маски не описывает и из текста непонятно с нащечниками маски или без!
Вопрос остается открытым (вот уже 200 лет), и здесь мы окончательной точки поставить не сможем, увы!

[Yuriy]

Такого я ещё не видел, обсуждение одной темы параллельно на двух форумах, одними и теми же лицами…

[Ginze]

Да, и римская конница эпохи принципата - это не средневековые рыцари и не архаические гоплиты. Они хоть как-то маневрировали на поле боя, для чего им надо было слышать команды и хорошо видеть обстановку.

Уважаемый Ильдар, не могли бы Вы мне прояснить, на основании чего вы считаете, что в шлеме, который, собственно, обсуждается в данной теме, ничего не слышно и не видно? Ну и если это не будет для Вас обременительно, то на основании чего Вы считаете что средневековым рыцарям и гоплитам не нужно было маневрировать слышать и видеть на поле боя.
Заранее признателен за Ваш ответ.

[Attila Magyar]

Вывод о том, что невидно/неслышно- теоретический. С точки зрения человека который его одевал- обзор не хуже чем в арме, а головой можно крутить гораздо эффективней.
По поводу не слышно- все прекрасно слышно (немного глуховато только).


ЗЫ Знаю одно- каждый такой шлем- делался под конкретного человека, и я сомневаюсь, что мой шлем сможет одеть кто нибудь другой.

[sasa]

Стивенсон, Диксон "Римское кавалерийское снаряджение".

Перевод корявый

Было бы нелепым игнорировать Ars Tactica Арриана и утверждать, что подобные шлемы не использовались для Hippika Gymnasia; но сложно и обсновать утвердение, что они использовались исключительно для Hippika Gymnasia.
Теория что такие шлемы не подходят для боевого применения потому что они слишком декоративны или слишком ограничивают поле зрение неправильно интерпретирует как функции защитного снаряжения, так и роль ударной кавалерии на поле боя.
Хотя Арриана часто цитируют в поддержку Hippika Gymnasia, фактом остается то, что другие авторы, такие как Аммиан (XVI.10.8), Юлиан (Orations 1, 37C-38A) и Гелиодор (Aethiopica, IX.15) описывают шлемы с масками как часть боевого снаряжения...

Необходимо отметить, что хотя приведенные аргументы и свидетельствуют в пользу использования таких шлемов вне узких рамок Hippika Gymnasia, тезис об их повседневном применении не выдвигается. Скорее можно предположить, что такие шлемы были разработан и применялись для особо напряженных боев и их использование в Hippika Gymnasia было по сути дела тренировкой.

[Ildar]

Стивенсон, Диксон "Римское кавалерийское снаряджение".

Стивенсон не является авторитетным специалистом в области римского вооружения. Все его темпусовские книжки - популярные.

фактом остается то, что другие авторы, такие как Аммиан (XVI.10.8), Юлиан (Orations 1, 37C-38A) и Гелиодор (Aethiopica, IX.15) описывают шлемы с масками как часть боевого снаряжения...

Только вот Стивенсон забыл, что все эти упоминания очень поздние и, в основном, относятся к персидским катафрактам. А какие шлемы с масками носили римские и персидские катафракты и клибанарии в IV в. н.э. мы не знаем. Cavalry Sports шлемы же кончаются в III в. н.э., а если еще отсечь шлемы после "F", как это предлагает Андрей, и с чем я принципиально согласен, то и вообще во II веке. Таким образом у Стивенсона остается только "подгон источников под лажу".

По поводу не слышно- все прекрасно слышно (немного глуховато только).

А подкладку войлочную не забыли приклеить?

Изменено: Ildar, 14 Февраль 2007 - 13:44

[Attila Magyar]

А подкладку войлочную не забыли приклеить?

Подкладку из войлока можно приклеить только на заднюю часть шлема и уши она по любому закрывать не будет...

[Ildar]

Подкладку из войлока можно приклеить только на заднюю часть шлема и уши она по любому закрывать не будет...

Ну, это я так, пошутил. Все равно, слышимость для боевых условий в таком шлеме, видимо, была недостаточной. Обратите внимание на то, что у большинства боевых римских шлемов эпохи принципата уши открыты.

P.S. Насчет приклеить подкладку только к куполу. Как раз, на Ньюстедском шлеме, который мы обсуждали с Андреем, фрагменты внутренней набивки остались как на куполе, так и на маске.
https://forum.xlegio....id=83342#M83342
https://forum.xlegio....id=83345#M83345

Изменено: Ildar, 15 Февраль 2007 - 00:22

[Ginze]

Ну, это я так, пошутил. Все равно, слышимость для боевых условий в таком шлеме, видимо, была недостаточной. Обратите внимание на то, что у большинства боевых римских шлемов эпохи принципата уши открыты.

Ильдар, это в конце концов не вежливо ответьте пожалуйста на мой вопрос, заданный выше. Кстати, Вам не кажется , что оперировать терминами "видимо" не совсем корректно??

[Hersir]

Да ладно,и чего это вы занялись всеми выяснениями-было?,не было?...Реплика сделанна замечательно!!!!(Шоб мы все так умели)И гордый обладатель ей по праву кичится(есть за шо) А хочет,или не хочет обладатель сего замечного шлема окромя него и латы под шлем преобресть(а может,и конницу возглавить-честь ему за это и уважуха),то его-Шлемообладателя дело.Без линеек,думаю,обойдёмся....Та кое Вот дело.А, то что на некоторые вопросы не дал ответа уважаемый Attilla Модьярский,то енто на его усмотрение.