65 ответов в теме

[Roman]

Кстати, к вопросу о ньансах...
Тордеман в своей книге приводит прорисовку одного из последних вариантов развития КОП, и она как раз с застежкой на спине и плечах...


а кому нибудь известны прототипы этой прорисовки? Она бочкообразна, с другой стороны наличествует застежка на спине и плечах как на св. Георгии в Праге...

[Deymos de Morua]

Уважаемые Господа!
Все же хотелось бы вернуться к теме доспеха из Халкинса. У меня возник простой вопрос, есть источник, энциклопедия этого несчастного музея, где написано, что пластины как и весь комплект родные и не реконструкция, а реконструкцией является только бархат. И есть мнение многих людей, что это гоблинство, пошедшее с темки которая поднималась около года назад, причем мнение если мне память не изменяет было высказано бесспорно человеком видимо уважаемым, но основывалось лишь на его личном опыте. И дословно мол было «я такого не видел, я видел пластины наборные, так что это не типично – значит фигово» (очень грубо передаю смысл). Вот у меня и созрел вопрос, есть извините нормальный источник где черным по белому написано – пластины родные, и есть противное мнение которое основывается на собственных домыслах как я понял. То что такое строение не типично я не спорю, но почему оно не имеет право на жизнь? Или уважаемый в мире музей просто откровенно врет причем без смысла – на мой взгляд это не логично? Или я что-то напутал?

[Viktor Grun]

Roman
Недавнюю тему о находках в Прусии посмотрите, похоже на т. н. торунскую или торнскую бригантину.

Изменено: Viktor Grun, 20 Март 2007 - 20:40

[sasa]

Deymos de Morua
Если перечитать внимательно эту тему и эту заметку то можно будет понять, в чем именно вы напутали.

А если еще зайти на сайт музея и посмотреть на фотографию (ее можно увеличить достаточно) то отпадут еще многие вопросы по поводу правильности монтажа пластин из нескольких комплектов в единую бригантину.



Что касается того, почему музей продолжает экспонировать доспех в таком виде - видите ли, "несчастный" музей пополняет свои коллекции за счет подарков частных лиц. "Халкисский" комплект был передан в дар в таком виде, и потрошить его музей совершенно справедливо считает себя не в праве.

[Tesak]

Что касается того, почему музей продолжает экспонировать доспех в таком виде - видите ли, "несчастный" музей пополняет свои коллекции за счет подарков частных лиц. "Халкисский" комплект был передан в дар в таком виде, и потрошить его музей совершенно справедливо считает себя не в праве.

Уважаемый sasa! Хороший вопрос задан Deymos de Morua. На сайте музея, в каталоге музея, в печатной экспозиции музея Метрополитен, Нью Йорка, написано - что все пластины являются историчными. Найдены в одном месте ( не знаю, может в разных сундуках), относятся к одной эпохе, и что уважаемый археолог, профессор, обосновал данную реконструкцию бригантины. Если мы не считаем данный источник адекватным, то как мы допускаем весчи, реконструированные по надгробиям, изобразительным источникам и не найденные в копаном виде? Неужели это более адекватные источники?
Способ изготовления, материалы соответствуют технологическим возможностям эпохи. А в статье про доспех из Халкиса, проводится аналогия пластин 1400 года с бригантиной из Венского музея 1500 года. в другой части статьи, деталь наголенника сравнивается с статуей Св.Георгия 1373 г. это Вы считаете источником. В оригинале статьи (да и в представленном переводе) - Многосегментная бригантина из трапециевидных пластин на рис LIII позиционируется как восточная. Почему? Тенденция к такому строению доспеха прослеживается на многих европейских надгробиях конца 14 века. Насколько я понял, Вы эту статью рассматриваете как достаточное обоснование интерпретации принадлежности находок, строения доспехов, их происхождения и т.д. А работы Dr.Harris C.Fahnestock не могут считаться достаточным обоснованием?

В общем, мне кажется что данное строение бригантины необоснованно переведено в разряд гобулизма и неисторичности.

Изменено: Tesak, 21 Март 2007 - 00:39

[sasa]

Про анализ источников писать можно много и нудно, но все равно никто читать не будет

1. На всякий случай напомню, что на сайте музея НИГДЕ не написано что ВСЕ пластины являются подлинными. Но даже подлинность всех пластин не гарантирует абсолютную правильность сборки.

2. Имя "уважаемого профессора, археолога" в студию, пожалуйста. У людей, "реставрировавших", а точнее собиравших этот доспех была одна простая цель - создать как можно более полное собрание защитных элементов конца 14го века и придать им вид однородного комплекса. С задачей они справились, модифицировав некоторые элементы, причем значительно - чтобы привести их в соответсвие с тогдашними представлениями.


3. "Вещи" пишутся через Щ.

4. И наконец - если вам нравится вам такая бригантина можете делать, никто не запрещает. Не забудьте только оставить щель на почках (сантиметров пять, прикрыта пояском на картинке) и соблюсти расположение ремешков

[SkogTroll]

Если четко соответствовать пропорциям талии в итальянской моде, а не делать юбку-чтоб-прикрыть-яйца, то щель будет спереди в районе печени или чуть ниже- там талия ну никак не ниже пупка должна быть.
Теперь надо задуматься о том, что основная угроза для закрываемого доспехом места спереди(в туловище редко рубят)- это острие копья или меча- и задуматься на тему оздоровительности и пользительности проникновения этого самого острия в щель в таком районе для здоровья владельца.
"предки ведь не дураки были..."

[SkogTroll]

\\ А в статье про доспех из Халкиса, проводится аналогия пластин 1400 года с бригантиной
\\ из Венского музея 1500 года.
реально есть аналогия, прослеживающаяся по картинкам и находкам. хотя эту пластину из халкиса можно соотнести не только с нагрудной пластиной бригандины Якоба из Эмса, но и с нагрудной пластиной бригандины из Лиидса хотя на лидсовской нет крепления для крюка.
https://tgorod.ru/con...chalcis/liv.jpg
здесь- пластина номер 1.
Чего в ней не такого? что в соотнесении этой пластины с бригандинами более позднего времени не так?
тут как раз видно развитие доспеха в его процессе.
\\ Многосегментная бригантина из трапециевидных пластин на рис LIII позиционируется
\\ как восточная.
\\Почему?
Совершенно зря.

\\Тенденция к такому строению доспеха прослеживается на многих европейских
\\надгробиях конца 14 века.
Да и картинка середины 14 итальянская есть вполне.

\\ Насколько я понял, Вы эту статью рассматриваете как достаточное обоснование
\\интерпретации принадлежности находок, строения доспехов, их происхождения и т.д.

А кто вам сказал, что именно эту статью и считают единственным обоснованием? для обоснования неправильности юбки на музейной поделке служат не только сведения из этой статьи, но и много другой информации- изобразительной к примеру.
\\работы Dr.Harris C.Fahnestock не могут считаться достаточным обоснованием?
в случае с любыми работами- не надо слепо им верить, всему надо искать подтверждение и обоснование.
Что статья Чарли Ффолкса содержит ошибки- так это стопудово, ведь ко времени ее написания(а жил он на заре 20 века) сведений и материалов было гораздо меньше нынешнего, да и наука все время вперед движется.
Ровно точно также ошиблись и мастера, которые делали доспех в музей. просто потому, что их знаний об том, какой был доспех, не хватило. заклепки, ткань- это у них вышло да, а вот с юбкой- налажали. ну так это не единственный косяк в музейных экспозициях по всему миру, и не самый вопиющий.

[Reingold]

Про анализ источников писать можно много и нудно, но все равно никто читать не будет

Будут.

[Tesak]

4. И наконец - если вам нравится вам такая бригантина можете делать, никто не запрещает. Не забудьте только оставить щель на почках (сантиметров пять, прикрыта пояском на картинке) и соблюсти расположение ремешков

В общем то так и сражаюсь. А щель, именно в 5 см, прикрыта толстым кожаным поясом.

[SkogTroll]

Вы так сражаетесь, потому что в вас не тычут заточенными копьями, глефами, мечами и прочим.
на халкисских пластинах, по крайней мере на одной, есть отбойник для копий, чтобы не соскальзывали с пластины на шею, на руку. из того, что отбойника нет снизу- можно предположить, снизу щель вряд ли была.

[sasa]

В общем то так и сражаюсь. А щель, именно в 5 см, прикрыта толстым кожаным поясом.

А, тогда понятно - у вас скорее всего нагрудные пластины больше, и то, что должно закрывать живот, закрывает бедра.

По работе с материалами: безоговорочно верить, в общем, не стоит. Йобур перечислил некоторые причины, к которым можно добавить обилие подделок рубежа веков, личные амбиции авторов и т.п. Однако кричать что "все козлы, нас обманули" тоже не стоит, часто достаточно просто проверить - аналогичные вещи, изображения и т.п.. Кроме того, за послдние годы наработано достаточно много экспериментального опыта.

Идеальным материалом для реконструкции, таким образом, является комплект синхронных вещей, четко объединенный в комплекс - например, замерзший на перевале в Альпах австрийский рыцарь, драпавший из-под Земпаха . К сожалению, таких идеальных комплексов нет нигде.

Второй хороший вариант - статуя с четкими деталями, некоторые из которых можно сравнить с сохранившимися железками. Но статуи это достаточно определенный социальный слой, на всех не напасешься.

Поэтому самый распространенный вариант - берется железка и все начинает собираться вокруг нее. Вот тут -если есть желание делать реплику, а не стидизацию- главное знать, что с железкой делали реставраторы и антиквары (а могли сделать многое). Если есть описание - хорошо, если нет - ищем аналогии.

[Holger]

Специально для апологетов гоблоконстукции некоторый разбор материалов.
В начале воспользуемся статьей Фолкса. Предоставим слово самому Фолксу (здесь и далее выдержки из статьи в библиотеке Тоже Города) –

Знания Бушона о доспехах выглядит довольно расплывчатым, поскольку он описывает найденные бацинеты и салады 14 века как Casques normandes, Croisades du XXIIe Siecle.

В примечаниях, которые дает Бушон в La Grece et la Moree (p. 134) (Греция и Морея), он предполагает, что эта коллекция является частью испорченных доспехов после битвы при озере Копаис (Copais), где рыцарство Мореи потерпело поражение от каталанцев (Catalan Grand Company) в 1311 году.

Уровень современных знаний позволяет подтвердить опасения Фолкса в компетентности Бушона – человека присутствовавшего при находке. Если бы идея с реконструкций принадлежала ему, не стоило бы ее рассматривать как безоговорочную, это как минимум.
Далее, Фолкс, очевидно опираясь на свидетельства самого Бушона (очевидца) указывает -

Кроме шлемов, обнаружены два больших сундука, наполненных фрагментами доспеха: наплечников, наколенников, поножей, наручей и пластин нагрудной и спинной брони. Также обнаружен jazeran coat of plates, и сундук с наконечниками стрел и ежами (caltrops).

В первоисточнике (работе Бушона) и в работе Фолкса нет упоминаний о целом доспехе. Более того, нет упоминания и того, что существовали иные элементы доспеха, которые мы видим на музейной кукле.
Если исходить из анализа закрытого комплекса, единственные, подходящие элементы, которые могли быть набрюшником – это jazeran coat of plates. Что, на мой взгляд, вполне возможно.
Итак – в Халкисском кладе нет целого ряда пластин, которые есть на музейной реконструкции. Заметим, нет именно тех пластин, к которым возникают претензии. Откуда они?
Поэтому утверждение

есть извините нормальный источник где черным по белому написано – пластины родные,

мягко говоря не соответствует действительности.
Так же, совершенно голословно и это утверждение -

уважаемый археолог, профессор, обосновал данную реконструкцию бригантины.

– ни какого обоснования реконструкции не дает Бушон, присутствовавший при находке, не дает его и Фолкс, публиковавший коллекцию в начале XX-го века.
Спрашивается что можно обосновывать, если материалов банально нет?

данное строение бригантины необоснованно переведено в разряд гобулизма и неисторичности

Есть ли хоть одно подтверждение в изобразительных (в нашем случае они будут перекрестными) источниках, подобного рода строения набрюшника? Т.к. нужно иметь ввиду – в данном виде доспеха то, что ниже нагрудника (хоть цельного, хоть из двух деталей) – это набрюшник, который доходит лишь до гениталий.

[sasa]

А работы Dr.Harris C.Fahnestock не могут считаться достаточным обоснованием?

Фанесток получил доктора за меценатство. Он вообще-то банкир. И хотя вклад его в развитие Метрополитена, средневекового оружиеведения безусловно огромен, безоговорочно верить ему нельзя.

Надо помнить что большинство ученых, закладывавших лет 100 назад основы того, чем мы пользуемся сейчас, были любителями, перед которым открывалась непаханая область. По сравнению с теми вопросами, которые они решали (и решили) форма пластинок подола бригантины - сущая мелочь, которую легко было пропустить

[Deymos de Morua]

Sasa - спасибо за ответ, действительно не разобрался. Однако остается вопрос, если сделать полную реконструкцию данно комплекса, подойдет ли он к понятию "версия" или все же гоблинизм (а то жаль работы)...

[sasa]

В принципе претензий особых-кроме подола- нет. Наплечники сомнительные, но их заменить можно.
А почему именно этот ? Его же фотографий изнутри нет, не то что из Чурбрурга или Музея Армии...

[SkogTroll]

Кстати некто Боччиа на своих прорисовках рисует халкисскую бригандину именно с шинной юбкой. Кто хочет поспорить с Боччиа?

[Holger]

SkogTroll Это разве рисунки самого Боччиа? Взглянуть было бы интересно.
Есть и более ранние "рисунки", которые дают представление о конструкции доспеха - https://www.wga.hu/ar...ie/beheadin.jpg
И еще -

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[SkogTroll]

Артикьеро- рулит! у него таких бригандин нарисовано дюже богато.


насчет авторства прорисовок- в том месте откудова я их скачал- было приписано Боччиа. К сожалению книги у меня в руках не было =0(

[Deymos de Morua]

Господа.
О замершем рыцаре только слышал, нет ли фото и прочей инфы?