47 ответов в теме

[Andrei Negin]

Такого фото нет в природе. Дореставрационное фото уже без наносника,который отвалился еще до поступления в музей, когда шлем 4 года хранился в сарае одного из местных жителей.

[Ruslav]

а он "отдельно" не сохранился?

[Dogmat]

Давайте тогда думать вместе над вариантами украшения. Какие еще есть варианты?

Например, лисий хвост. Как известно тогда еще не было полевой формы у командного состава, и такой вот наглядный символ мог выделить, например, десятника, для которого покрытие позолотой или серебром было недоступно. Тобиш украшение, которое могло и нести именно рациональный характер

[Klim]

"Например, лисий хвост. Как известно тогда еще не было полевой формы у командного состава, и такой вот наглядный символ мог выделить, например, десятника, для которого покрытие позолотой или серебром было недоступно. Тобиш украшение, которое могло и нести именно рациональный характер "
- Я не знаю кому оно было недоступно, простому или не очень сотнику или десятнику, ну совсем простому, только ВСЕ известные шлемы типа 4 несут позолоту как минимум.Два образца вообще роскошные: Лыково и Городец.

Насчет украшения, склоняюсь к мысли о волосяном бунчуке.

Кстати, АНдрей, как у тебя товарищ на картинке лук натягивает? Техника явно не олимпийская...

[Dogmat]

Даже если им и было доступны покрытие шлемов цветметом, то все равно лисьи или др. хвосты  являлись, по моему мнению, вполне доступным и возможными украшениями.
Так же, такое украшение видел на боярине в статье А. И. Иванова  П. А. Васина «Тяжелая боярская конница» - привожу пример только сугубо из-за хвоста

Клим, а как мог крепиться бунчук на 4 типе, отверстий для него в найденных, вроде, выявлено не было?

[Liut]

--Кстати, АНдрей, как у тебя товарищ на картинке лук натягивает? Техника явно не олимпийская...---
Нормально,так, натягивает, кольцо на большом пальце, стрела справа, как полагается при этом способе. Да и вообще, товарищ конный судя по поводьям в правой руке и копью.
Вот только удобно бы ему- в реале- в "Городце" стрелять было - вопрос , однако.

[alrik]

Klim
Татарское украшение на русском шлеме прикольно смотрится
............
Насчет украшения, склоняюсь к мысли о волосяном бунчуке.

Imho, волосяной бунчук предполагает трубку для него на шлеме.
Что мы и видим на многих шлемах : Украина, Новгород, Новый Сарай и т.д.

У шлемов же типа 4 – у тех, у которых сохранились детали для крепления украшений – мы видим либо кольцо (Чингул, Киев), либо более сложную систему, к которой, тем не менее, тоже явно что-то привязывалось (Городец и, возможно, Лыково, где сохранился только обломанный шпиль).

Одно из немногих изображений нашлемного украшения на Руси – из Тверской хроники Г.Амартола. Здесь , мне кажется, показаны именно ленточки.
Хотя следует учесть, что изображена охрана _персидского_ царя.

Прикрепленные фото:

• 

[Dogmat]

На изобразительных источниках ДР  очень редко встречаются прикрепленные украшения на шлемах, а особенно 4-го типа. Было бы разумно предположить, что такие украшения если и встречались то очень редко и были лишь исключениями из правил.

[alrik]

Зато на найденных шлемах - почти на всех есть или кольца для ленточек, или трубки для плюмажей.
Вот такое несовпадение...

[druzhinnik]

простите за офф, но что за шлем из Новгорода?

[alrik]

Там только Навершие, похожее на навершие "Украины"

[Klim]

Там два навершия. Одно низкое на 11 в. ВТорое высокое, если речь про него, но скорее оно похоже на навершие из Таганчи, только без шпиля.

"Нормально,так, натягивает, кольцо на большом пальце, стрела справа, как полагается при этом способе. "
- Руки корявенько стоят, как будто чувак собирается из ружья стрелять а не из лука.

"Imho, волосяной бунчук предполагает трубку для него на шлеме.
Что мы и видим на многих шлемах : Украина, Новгород, Новый Сарай и т.д."
И на чем это ваше имхо основано? С чего вы взяли, что Украина, Новгород и т.д. с волосяными бунчками? И, кстати, что мешает привязать волосяной бунчук к кольцу?

[Liut]

-- Руки корявенько стоят, как будто чувак собирается из ружья стрелять а не из лука.---

А он м.б. лук только натягивает. Правая рука жестко стоит, а  левая до конца не распрямилась еще. Вроде как в монгольском стиле стрелять собрался. А что кисть правой руки  не под подбородком, или не около глаза - так не удобно в таком шлеме стрелять. Вот мужик и мучается.

[alrik]

Klim

Там два навершия. Одно низкое на 11 в. Второе высокое, если речь про него, но скорее оно похоже на навершие из Таганчи, только без шпиля.

Я имел в виду второе. Если говорить о раннятине – список можно значительно расширить.

Это навершие, действительно, повыше и потоньше, чем у "Украины", но, как и последняя, имеет фестончатый нижний край и у них, в основном, общие очертания.
В общем, мне кажется, что "Украина" – ближайшая известная аналогия навершию из Новгорода.

И на чем это ваше имхо основано? С чего вы взяли, что Украина, Новгород и т.д. с волосяными бунчками?

Если бы у меня были стопроцентные доказательства, я бы "имхо" не написал.
Чистая логика, которая, я понимаю, в вопросах реконструкции не всегда применима.
Для чего еще могли служить втулки в навершиях этих шлемов ?
Возможно, конечно, для шпилей, как у Таганчи. Но это еще надо доказать.

И, кстати, что мешает привязать волосяной бунчук к кольцу?

Привязать бунчук, в принципе, можно и к кольцу, и к чему угодно.

Изобразительный источник на Русь – правда, монгольского времени, когда можно сослаться на восточное влияние -  я уже привел.
Конечно, хотелось бы увидеть эту миниатюру в цвете.

У меня возникают вообще сомнения, что украшение в виде ленточек принесено монголами. Так, шлемы с кольцами встречаются в половецких половецких погребениях, у которых  _верхняя_  граница датировки – Монгольское нашествие. И то, датировка иногда сдвинута вверх именно из-за этих самых шлемов с кольцами.

[Andrei Negin]

-- Руки корявенько стоят, как будто чувак собирается из ружья стрелять а не из лука.---

А он м.б. лук только натягивает. Правая рука жестко стоит, а  левая до конца не распрямилась еще. Вроде как в монгольском стиле стрелять собрался.

Вот именно! Да к тому же если изобразить кисть правой руки под подбородком или около глаза, так шлем (наносник)не полностью будет видно! Извиняйте уж, что так нарисовал, и вообще, картинку поместил только для обсуждения вопроса об украшении шлема.

[Andrei Negin]

Насчет украшения, склоняюсь к мысли о волосяном бунчуке.

А на чем основано? Как бунчук крепился, на кольце или как? Для чего на навершии крестообразно расположенные ушки, просто так для выпендрежа, или все же имеют функциональное назначение? Кстати, если заметно на рисунке, именно к ним я и присоединил бунчук. А ведь еще и колечко на навершии, скорее всего, было, т.к. на листовидном расширении навершия есть отверстие! Если  на него еще один бунчук укрепить, то супер волосатый шлемак получится!

[Rishat]

Татарское украшение на русском шлеме прикольно смотрится. Хотя, под татарами половцы чего только могли таскать?!

Два кожаных ремешка в кольце татарского шлема - это не украшение, а очень функциональная вещь. Ими снятый шлем привязывался к седлу, к поясу и т.п. Для дальних разъездов, шедьших без обозов (только запасная навьюченная лошадь), это "украшение" было очень актуально. Думаю не мение актуальным оно могло быть и для русских всадников.
 Трубки служили только для плюмажей из перьев. Кочевники их тоже носили (вроде бы только самые титулованные). Вставлять в трубку пучёк волос бессмысленно. Бунчук - это часть конского хвоста, снятого вместе с кожей. За кожу он крепился к кольцу. Я сам так раньше носил конский хвостик на шлеме.

[Yuriy]

\\Два кожаных ремешка в кольце татарского шлема - это не украшение, а очень функциональная вещь.\\

Тут вот одно но, дело в том, что кольцо является принадлежностью не только ТИП 4. Кольцом заканчивались еще и шпили, как то на Таганче,  Таборовки, Плоском, Темижбекской, очень вероятно на Ковалях и тд. И если исходить из вашей  версии, то в случае с этими типами шлемов это будет похоже на маятник, что вызовет очень сильный  дискомфорт, и думаю уж совсем не реально, что в одном случае это завязки,  а в другом украшения.
А татарский этот тип или еще чей-то, предстоит еще выяснить...

[druzhinnik]

шпиль на Таганче имел кольцо??? я же чертежи смотрел из того старого польского журнала! нету там ничего! вроде бы....

а Ковали. там же шпль вообще острый как шило.

[Yuriy]

\\я же чертежи смотрел\\

Плохо смотрели либо у вас изображения не точные.
Касаемо Ковлей,   там верх шпиля, судя по скосу в правою сторону, истлел/обломан, а металл оставшейся части сильно вздут.