58 ответов в теме

[Winnie]

2 Interiano:
Вот как раз из-за публикаций С.А. Плетневой у меня окрепло убеждение, что вальсгардовые поножи/наручи принесены в Северную Европу из Азии, скорее всего - гуннами.

[Interiano]

2 Interiano:
Вот как раз из-за публикаций С.А. Плетневой у меня окрепло убеждение, что вальсгардовые поножи/наручи принесены в Северную Европу из Азии, скорее всего - гуннами.

Про гуннов утверждать не могу, т.к. с гуннскими комплексами у нас вообще толком ничего не ясно (они не выделяются, за исключением нескольких погребений, более или мене выразительных), но те же болгары, к примеру,в 7-8 вв., в принципе могли привнести туда таковое.
Однако, полосчатые поножи известны еще у скифов античного времени, только покроя немного другого.

Сергей, вот нашел ссылку (решил сейчас найти, а то потом еще забуду еще).
Значит комплекс не дореволюционный, здесь я ненмого ошибься. В 1927 году во дворе одной из усадьб г. новороссийска поблизости от музея, у самой поверхности земли, после ливня обнаружен комплекс вещей: шлем ввиде шишака искусной работы с кольчужной бармицей, сабля согнута втрое (на концах крестовины - шарики, украшенные графированными розетками), наконечник копья, НАЛОКОТНИКИ, НАГОЛЕННИКИ, десять наконечников стрел (есть плоские, ажурные, подтреугольные), ножи, пряжки и другие части сбруи. Е.П. Алексеева датирует этот комплекс 10-13 вв., однако, судя даже по тому скупому описанию инвентаря (шлем, стрелы) вряд ли этот комплекс может датироваться позднее 10 века. Таких стрел в 11-13 вв. уже нет, шлемы с бармицами, в кремациях этого времени, мне атк же не известны и т.д. Скорее это 8-10 вв. Салтовское время.
[Чайковский Г. Случайные находки древностей в 1924-1927 гг. на Черноморском побережье (в окрестностях г. Новороссийска, по данным местного музея природы и истории)// Записки Северо-Кавказского общества археологии, истории и этнографии. Книга I (том III). Вып. 3 - 4. Ростов-Дон. 1927-1928, с. 75-77.].

[Winnie]

Про гуннов утверждать не могу, т.к. с гуннскими комплексами у нас вообще толком ничего не ясно (они не выделяются, за исключением нескольких погребений, более или мене выразительных), но те же болгары, к примеру,в 7-8 вв., в принципе могли привнести туда таковое.
Однако, полосчатые поножи известны еще у скифов античного времени, только покроя немного другого.

В общем-то у меня рассуждения умозрительные, "гуманитарного толка": личность Аттилы-Atli-Etzel весьма популярна и героизирована, сами гунны предстают великими воинами - вполне достаточные для язычников мотивы, чтобы копировать снаряж.

[Domovoy]

Для кавалерийста это еще актуально (ну типа для меня, тока я не делаю тк лошади у меня нет), а пехотинцу одни проблемы.

Какие могут быть проблемы? весовая нагрузка? Уменьшение подвижности? Если это имеется в виду, то позвольте не согласиться
Какие именно проблемы то?

[variag_s_pechki_briak]

Interiano

Вы меня не правильно поняли, Wuffa упонал этот кувшин выше вот я его и вставил чтобы видно было о чем речь. Я никак не считаю что воин на кувшине Византийский, скорее уж Авар или Мадьяр, есть версия что может и Болгарин. Защита конечностей катафрактария это совсем не "полостые наручи" сплинты, это стеганная одежда с полосами кольчуги о чем я и говорил выше. Просто написал это не очень внятно.

[Interiano]

Interiano

Вы меня не правильно поняли, Wuffa упонал этот кувшин выше вот я его и вставил чтобы видно было о чем речь. Я никак не считаю что воин на кувшине Византийский, скорее уж Авар или Мадьяр, есть версия что может и Болгарин. Защита конечностей катафрактария это совсем не "полостые наручи" сплинты, это стеганная одежда с полосами кольчуги о чем я и говорил выше. Просто написал это не очень внятно.

Да я просто поправил и все. Без проблем. Извините, если неправильно понял вас.

М-да, действительно, меня уже переклинивает немного, сорри. Тут речь идет о византийском катафрактарии. С учетом этого, стер все, что было после этого. Спасибо Юр, что поправил.

[Yuriy]

Interiano, не уловил смысла, а причем здесь сарматы?

[Holti]

Рекомендую ознакомится с рописями Пенджикента. Это конечно 7-8 века, но красиво.... Там и руки и ноги все чего хотите.

[Helgi Stalingrad]

да, вы удивитесь, наверное, но было бы непередаваемо интересно, уважаемый Холти! если вы выложите этот материал где-нибудь для пользования, я, честное слово, пожелаю вам крепкого здоровья!

[Pal Yelets]

Хельги, не парься.
Весь этот материал есть у меня, сегодня из Воронежа привез, и еще помимо этого много. А Пенджикент и цветной и в прорисовках. Там на пацанах ламинарные или ламеллярные наручи и поножи. На Русборг диск привезу.
А после Русборга, как до дома доберусь выложу в сеть.
А еще мне Клыч записал сегодня сканы Змейского могильника, там седла и кучи интересного барахла. Я счастлив

[Temniy]

Pal Yelets
Не понял.Вы нашли наручи\поножи на 10 век?
Просто меня эти элементы доспеха жутко интересуют.
С нетерпением жду когда вы их выложите.

Да , кстати, прошу прощения если оффтоп, но все же, кто из раннятников что надевает на руки да на ноги если идет в бугурт?

[Pal Yelets]

Ненужно нездоровых сенсаций.
Нашел не я. Кроме того это не 10-й, а 7-8 век. И уж точно никак не Русь, а даже наоборот - Согд, если не ошибаюсь.
Так что врядли можно говорить о таких штуках на нашей территории.
С другой стороны Кылыч показывал мне вчера статью с пластиной от вроде как наруча с СевКавказа, но не Дюрсо. Напоминает вендельскийнаруч. Но опять же пластина одна и могут быть разные варианты.
А если уж так хочется стальные руки, одевайте под рубаху бригантные наручи на европу. Они при этом еще и не ржавеют

[kilich]

Пластина от наруча опубликована в статье В. А, Кузнецов, Р. Р. Рудницкий. Поселение «Козьи скалы» у горы Бештау // Материалы по изучению историко-культурного наследия Северного Кавказа. – Ставрополь, 1998. – Вып. 1. Археология. Поселение расположено в районе Кавказских минеральных вод у юго-восточного отрога г. Бештау, в верховьях р. Средняя Гремучка. Далее цитирую по статье «…Наиболее замечателен материал, относящийся к вооружению. Среди них есть уникальные вещи для эпохи раннего средневековья Центрального Кавказа. Прежде всего, это защитный доспех, – пластинчатый панцирь, найденный у Передовой скалы И. Е. Волковым. Он состоял из более 60 железных пластин с округлыми нижними концами, напускавшимися одна на другую. На каждой пластине име-ется 11 отверстий для прикрепления пластин к кожаной основе и соединения пластин между собой посредством ремешка (реконструкция – рис. 13, 13). Длина пластин 7,6-7,8 см, ширина 1,6-1,8 см. Очевидно, это нагрудный панцирь, обладавший благодаря расположе-нию и креплению пластин эластичностью, и позволявший воину достаточно свободно дви-гаться. Насколько нам известно, в древностях аланского времени Центрального Кавказа это вторая находка такого рода: сходный панцирь, опубликованный А. П. Руничем, происходит из аланской катакомбы VIII в. "Острый мыс 2" близ станции Подкумок (Рунич, 1977, с. 255, рис.6, 1-3). У этого панциря также было 60-70 пластин. Их размеры близки нашим (8,5 х 2 см). На некоторых из них уцелели остатки кожаной основы. Аналогичная система скрепле-ния пластин панциря известна по материалам раннеаварского могильника Сегвар в Венг-рии (VII в.), где панцирь встречен в комплексе с прямым мечом (Воnа, 1 980, с. 43-50, рис. 8-9). Кроме описанного панциря, на поселении у "Козьих скал" найдены отдельная дефор-мированная пластина (рис.10, 10), ПЛАСТИНА ОТ НАРУЧА (рис. 10, 11), кольчужные кольца (рис. 1 0, 72) и кольца от кольчатого панциря (10, 75). Как считал В. Н.  Каминский, пластинчатые панцири на Северном Кавказе встречались только до VII в. и были занесены сюда с востока тюрками (Каминский, Каминская-Цукур, 1997, с.67), хотя в Сибири пла-стинчатые панцири подобные найденному на поселении у "Козьих скал" есть и в XII в. (Худяков, 1980, с. 126, табл.13, 14)».

Прикрепленные миниатюры

• 

[Sergei]

Эту пластину "от наруча" и ещё одну "от поножи" уже использовал М.В.Горелик в своих реконструкциях хазарских воинов 9 века.
Следует отметить, что пластина "от наруча" (также как и от "поножи") является подъёмным материалом и не может быть точно датирована. Также вызывает сомнение интерпретация этой пластины как пластины от наруча в виду изгиба в разные стороны концов пластины.

[Tushisvet]

А слева на пластине что за 2 заклепки как бы на квадратных шайбах???

[Winnie]

Да уж, копанина известная, местные энтузиасты из нее выстраивают утверждение, что тяжелая конница в Европе появилась с подачи алан.

[kilich]

Наконец-то отсканировал книгу В. И. Распоповой "Металлические изделия раннесредневекового Согда". - Л.:"Наука", 1980. Вот из главы "Оружие и воинское снаряжение":
1. Пенджикент. Объект XII. Помещение 1. Прорисовка сцены поединка (фрагмент).
2. Пенджикент. Обект VI. Рука воина с северной стены.
3. Пенджикент. Обект VI. Воина с северной стены (в "полный рост").
4. Пенджикент. Обект XXIV. Помещение 1. Ноги воина.
5. Рисунок на шите с горы Муг (руки воина защищены наручам).
6. Пластина (предположительно от наруча).

Вот что Распопова пишет о наручах и поножах: "Для воинов на пенджикентской росписи характерны наручи, состоящие из узких поперечных пластин с заклепками на концах. Шарнир и затвор были по боковым сторонам. Если воин одет в кольчугу, то рукава кольчуги отчасти закрывают наручи. Поножи по большей части такой же конструкции, что и наручи. Однако встречаются кольчужные чулки и поножи, состоящие, видимо, из четырех больших пластин. Шов между пластинами закрыт накладкой с фигурными краями. Шарнир и затвор находится на боковой стороне. Голеностопный сустав при такой системе поножей закрыт набором мелких пластин, скрепленных между собой и обрамленных кожанной рамкой" [Указ. соч. - С. 83-84].

Прикрепленные миниатюры

• 

[kilich]

Прошу прощения, прикрепился только рис. 6.
1. Пенджикент. Объект XII. Помещение 1. Прорисовка сцены поединка (фрагмент).

Прикрепленные миниатюры

• 

[kilich]

2. Пенджикент. Обект VI. Рука воина с северной стены.

Прикрепленные миниатюры

• 

[kilich]

3. Пенджикент. Обект VI. Воин с северной стены (в "полный рост").

Прикрепленные миниатюры

•