77 ответов в теме

[Yuriy]

dantov
\\Чжурчжени-оседлое государство на момент завоевания Ляо\\
\\У аланов, еще Тацит отмечал, наличие латных отрядов из знати, и легкой конницы, да ещё и пехоты\\

Мне казалась здесь обсуждается 13-14вв, нет?

\\А чжурчжскую военную организацию, в восточно-европейскую степь перенесли монголы,\\

Я не когда не интересовался военной организацией чжуров, уточните пожалуйста, что принесли  судя монголы чжурчженского.

[dantov]

Я не когда не интересовался военной организацией чжуров, уточните пожалуйста, что принесли  судя монголы чжурчженского

Вот это зря, ознакомьтесь, а потом уж можно будет беседовать. Для начала можно статьи Л.А.Боброва в "Парабеллуме", они с картинками, даже не читая можно увидеть, что принесли и заимствовали.

Мне казалась здесь обсуждается 13-14вв, нет?

А,Вы считаете, что аланов -ясов в то время уже не было?
Для информации: аланский тумен, после разгрома Ногая, коиму он служил, ушел в Византию, там был принят на службу и вместе с каталанами отправлен в Малую Азию, после скандала начали с ними же воевать.

[Yuriy]

dantov
\\Для начала можно статьи Л.А.Боброва в "Парабеллуме",\\

Прекрасно знаком и с работой и с ее автором, и «Вооружение Чжурчжэней 12-13» Шавкунова у меня тоже есть и ряд работ Деревянко,   это все хорошо, но я к тому что приведите ссылки на конкретные вещи прослеживаемые в Детш-и-Кипчак.

\\А,Вы считаете, что аланов -ясов в то время уже не было?\\

Нет, я считаю что Тацит творил немного по раньше затронутого в теме периода.

\\Для информации: аланский тумен\\

Это не указывает на то что данная тактическая единица имела вооружение и военную организацию времен противостояния сармат и Рима!!!

[dantov]

Прекрасно знаком и с работой и с ее автором

Странно, что он не сказал Вам, что чжурчжи не "оседлый народ".
Ещё непонятней утверждение:

Я не когда не интересовался военной организацией чжуров

Впрочем, ежели нравится отделять "восточно-европейскую степь" от Великой Степи, имеете полное право, некоторые и не такое утверждают.
Я так думаю, что монгольская тактика и военное дело вообще, в том числе и доспех, был одинаков во всех улусах, где-то до начала 14 в. А доспех монголы переняли от чжурчжей, а те в свою очередь от Ляо. Кидане к слову тоже не "оседлый народ".

Нет, я считаю что Тацит творил немного по раньше затронутого в теме периода.

Т.е., Вы считаете, что у Аланов в начале 14 в. пехоты не было, и все 7000 воинов, которые пришли в Византию были окольчуженные латники с копьями и луками,на защищенных доспехом конях? Или все они были легкими лучниками без доспеха? Или ещё чегойто?

[Interiano]

Прекрасно знаком и с работой и с ее автором

Странно, что он не сказал Вам, что чжурчжи не "оседлый народ".
Ещё непонятней утверждение:

Я не когда не интересовался военной организацией чжуров

Впрочем, ежели нравится отделять "восточно-европейскую степь" от Великой Степи, имеете полное право, некоторые и не такое утверждают.
Я так думаю, что монгольская тактика и военное дело вообще, в том числе и доспех, был одинаков во всех улусах, где-то до начала 14 в. А доспех монголы переняли от чжурчжей, а те в свою очередь от Ляо. Кидане к слову тоже не "оседлый народ".

Нет, я считаю что Тацит творил немного по раньше затронутого в теме периода.

Т.е., Вы считаете, что у Аланов в начале 14 в. пехоты не было, и все 7000 воинов, которые пришли в Византию были окольчуженные латники с копьями и луками,на защищенных доспехом конях? Или все они были легкими лучниками без доспеха? Или ещё чегойто?

Господин Дантов, Юрий имел ввиду, что у вас плавает вопрос по периоду. Если вас интересуют аланы ИХ ВОЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, ТАКТИКА, СТРУКТУРА ВОЙСКА И ВООРУЖЕНИе, почитайте тогда В.Н. Каминского Военное дело алан Северного Кавказа // Древности Кубани и Черноморья. Краснодар. 1993. Там уже очень сложно будет придраться к периоду, т.к. в этой работе автор охватывает период I - XIII вв. Работа обстоятельная, т.к. человек ее писавший был крупным спецом по аланам, в том числе и по их вооружению. Там же приведены им источники о численности войск и отрядов алан служивших Византии, в Китае (в составе Монголськой Империи), Риму, Картли и т.д.

[Yuriy]

dantov
\\Странно, что он не сказал Вам, что чжурчжи не "оседлый народ".\\

Чжурчжени-оседлые скотоводы, так как они не кочевали а жили в поселениях, почитайте Деревянко.

\\Я так думаю, что монгольская тактика и военное дело вообще, в том числе и доспех, был одинаков во всех улусах, где-то до начала 14 в.\\

Надеюсь вы в состоянии подтвердить свои думы научными фактами???

\\Или ещё чегойто?\\

Угу, именно так, у аланов в 12-14вв как и у восточноевропейских кочевников НЕ БЫЛО деления на линейных и легких!!! Для того чтобы в этом  убедится, Руслан прав, вам хватит и Каминского.

[dantov]

Надеюсь вы в состоянии подтвердить свои думы научными фактами

Зря надеетись, могу, но не хочу.

Угу, именно так, у аланов в 12-14вв как и у восточноевропейских кочевников НЕ БЫЛО деления на линейных и легких!!!

Глупость, но спорить не буду.

вам хватит и Каминского

Лично не знаком,книжек таких на полке не держу.
Мне как-то Рашид-ад-Дин полезней кажется, или Пахимер с Григорой.

[Interiano]

Надеюсь вы в состоянии подтвердить свои думы научными фактами

Зря надеетись, могу, но не хочу.

Угу, именно так, у аланов в 12-14вв как и у восточноевропейских кочевников НЕ БЫЛО деления на линейных и легких!!!

Глупость, но спорить не буду.

вам хватит и Каминского

Лично не знаком,книжек таких на полке не держу.
Мне как-то Рашид-ад-Дин полезней кажется, или Пахимер с Григорой.

Ну смотря зачем вы сюда пришли? Спорить или узнать полезную инфу? А тот же Рашид ад-Дин разве писал о военном деле алан?

Зря вы так, у В.Н. Каминского это все расписано по периодам, и даже на сегодняшний день его работа вполне актуально, и может быть использована с некоторыми поправками и может дополнениями. Впрочем дело ваше.

[Yuriy]

Dantov, тогда и говорить не о чем, свои слова нужно подтверждать аргументами!

\\Лично не знаком,книжек таких на полке не держу.\\

Помимо истории не плохо бы еще знать и материальную культуру, история имеет свойство не однозначно трактоваться и переписываться…

[dantov]

история имеет свойство не однозначно трактоваться и переписываться…

А материальную культуру изучают по захоронениям знати, пытаясь перенести на весь народ и войско.
Да и некоторые вещи изготовленные из дерева, кожи, ткани, имеют свойство в земле разлогаться под воздействием окружающей среды, остаються одни железочки, а потом начинается разговор, что все степняки одинаковы. Да и металл нередко переплавляли на новые вещицы - дорог он больно был.
А как с теми народами, что не клали с покойниками ничего? Они вобще безоружными воевали? Самый железный аргумент - на Куликовом поле ничего не нашли, значит и битвы не было, или была, но не там, а где никто не знает. Вот сейчас у нас разрежут последний Ту-144 на металлолом, потомки, с полным основанием смогут считать, что в СССР не было сверхзвуковых пассажирских самолётов?
А документ, есть документ, особо оставленный, верховным визирем, ведавшим в том числе вооружением войска и реформировавшим процесс его изготовления и централизованных закупок. Это про Рашид-ад-Дина (его кстати никто не переписывал, так труд недописанным и остался)
Пахимер с Григорой, аланов не по раскопкам знали, а из личного общения, и верить им, у меня больше оснований. Да и людьми в ромейской администрации они были не последними.

[sasa]

Странное стремление подменить комплексное исследование разбором только письменных источников. Еще более странное стремление максимально расширить период обсуждения - причем сведения более ранних периодов используются не как аналогии, а как доказательства. Ну и делать далеко идущие выводы о монголах ТОЛЬКО на основании Рашид-ад-Дина - это все равно, что писать историю СССР на основе микояновской "Книги о вкусной и здоровой пище"

[Interiano]

история имеет свойство не однозначно трактоваться и переписываться…

А материальную культуру изучают по захоронениям знати, пытаясь перенести на весь народ и войско.
Да и некоторые вещи изготовленные из дерева, кожи, ткани, имеют свойство в земле разлогаться под воздействием окружающей среды, остаються одни железочки, а потом начинается разговор, что все степняки одинаковы. Да и металл нередко переплавляли на новые вещицы - дорог он больно был.
А как с теми народами, что не клали с покойниками ничего? Они вобще безоружными воевали? Самый железный аргумент - на Куликовом поле ничего не нашли, значит и битвы не было, или была, но не там, а где никто не знает. Вот сейчас у нас разрежут последний Ту-144 на металлолом, потомки, с полным основанием смогут считать, что в СССР не было сверхзвуковых пассажирских самолётов?
А документ, есть документ, особо оставленный, верховным визирем, ведавшим в том числе вооружением войска и реформировавшим процесс его изготовления и централизованных закупок. Это про Рашид-ад-Дина (его кстати никто не переписывал, так труд недописанным и остался)
Пахимер с Григорой, аланов не по раскопкам знали, а из личного общения, и верить им, у меня больше оснований. Да и людьми в ромейской администрации они были не последними.

Ну вообще-то археология - фактически материальное отражение культуры тех или иных народов (для каждого в разной степени, но тем не менее). Без археологии -  у вас будет далеко не полное представление о материальной культуре (в том числе и о вооружении) народа или племени которое вы изучаете. Археология алан, и археология тех же "золотоордынцев" есть и представлена достаточно ярко. Раз вы атк ставите вопрос, тогда почему не упоминаете ал-Масуди, Льва Диакона, не мало информации в грузинских и армянских источниках об аланах, у того же Тацита (перечисляю и его, т.к. так  ине понял какой период вас интересует). Опять же тот же В.Н. Каминский использует в купе археологические данные и письменные источники позднеантичного времени и раннего средневековья - проаналезировав многое. По крайней мере, как минимум, для общего развития прочтение этой и ряда других исследований вам бы не помешало. Использовать лишь одни письменные источники - это будет голо и слишком однобоко, тем более если есть и археологические данные. Опять же, в письменных источниках, также не все всегда упоминается, что было на самом деле, таким образом, оба вида основных источников этих порой очень сильно добавляют друг друга.

[dantov]

оба вида основных источников этих порой очень сильно добавляют друг друга.

Вот это золотые слова, только сопаставляя можно придти к истине, а выделяя одно и отвергая другое невозможно.
Я спросил, чтоб узнать мнение: почему у знатного ордынца нет сабли и копья в захоронении. Т.е. обычного комплекта описанного в источниках. В ответ получил ликбез о том, что чжурчжи - мирные землепашци и сведения об том у что у некоторых есть книжки, кои оне судя по постам не читают. А также узнал, что европейская степь это что то особенное, где все были одинаковы.
А насчет Р-а-Д, ежелиб его не было, то и изучать былоб нечего, в том числе и по Орде Золотой, это не книжка Микояна, а основа. Их три - Сокровенное сказание, Джувейни и Р-а-д. Был бы в Орде такой визирь, и оставь подобные записки, былоб намного лучше и глупостей меньше.
Простой пример - о Дакийских походах Траяна не сохранилось письменных источников и практически все современные изыски о них делаются на основании одноименной колоны, и немногочисленных археологических находках.

[Yuriy]

\\Получается (судя по находкам), что кроме ножа, ударного оружия не было? Т.е. в чистом виде "окольчуженный лучник"\\

Вот ваш первый вопрос, точнее их здесь два. Первый не совсем мне ясен, в частности отношение ножа к ударному оружию. А второй, на сколько я понял, вы спросили, мог ли погребенный у с. Ковалевка относится к группе воинов использующих рассыпную тактику.После чего начали кривляться, не хочу/не буду, и  кричать что вы все знаете так как читали Р-а-д. В место б этого лучше перестали дискутировать на своей волне и начали нормальный диалог
   

[dantov]

Первый не совсем мне ясен, в частности отношение ножа к ударному оружию.

Проще говоря: почему из оружия ближнего боя, у него только нож?

вы спросили, мог ли погребенный у с. Ковалевка относится к группе воинов использующих рассыпную тактику.

Откуда вывод о "рассыпной" тактике? Те же чжурчжские лучники, двигались в компактных построениях, под прикрытием латников. И у монголов все в строю делалось.
Вопрос в другом: если захороненый не имел оружия ближнего боя (копьё,сабля,палица,топор,кистень наконец), то он чистый лучник и соответственно у ордынцев было разделение по родам войск. Если оружие ближнего боя было, но куда-то пропало, тогда разделения не было и ордынские воины - универсалы типа авар.
Но опять же это относится только к элите войска, кроме них существовали и вспомогательные войска из слуг и покоренных народов, ев-огланов и гулямов, которые по вооружению и образу действий отличались.
Насчет Р-а-д, не я начал кривляться и хвалится, мол с авторами знаком, книжки имею, но не читаю. Но это не страшно.У академика Рыбакова, есть книженция, из серии "Мир истории", так он там пишет, что Святослав Изяславич выдал дочь за хана Тугаркана, хотя в летописях наоборот, Тугаркан - тесть Святополка. Думаю у Рыбакова ПСРЛ стояли как в рабочем кабинете, так и в домашнем, а Шахматовская реконструкция ПВЛ уж точно лежала на столе  (она толстая и ей сподручно оппанента по голове бить)-но видать не читал он их, однако -светило советской науки.

[sasa]

dantov Ну, чжурчженей с деревянными дощечками в качестве иллюстрации военной организации монголов притянули именно вы, разбавив потом ссылками на Рашид-ад-Дина. Это не экстраполяция, это сваливание всего в одну кучу.

Хотите рассуждать про тактику, вооружение и военнуб организацию монголов - да пожалста, давайте отдельную тему, только изложите сначала как вы себе их представляете и на основании чего. А так разговор будет долгими и увлекательным, поскольку все говорят о своем.

[dantov]

Это не экстраполяция, это сваливание всего в одну кучу

Скорее развитие традиции. Умонголов пайцзы были-деревянные,железные,медные,серебрянные и т.д., и тоже ранг воина обозначали, но хватит об этом.
Про тактику разговариват не хочу, нравится ,что "все в степи были одинаковы" ради Бога.
Так почему оружия ближнего боя в захоронении нет?

[Interiano]

оба вида основных источников этих порой очень сильно добавляют друг друга.

Вот это золотые слова, только сопаставляя можно придти к истине, а выделяя одно и отвергая другое невозможно.
Я спросил, чтоб узнать мнение: почему у знатного ордынца нет сабли и копья в захоронении. Т.е. обычного комплекта описанного в источниках. В ответ получил ликбез о том, что чжурчжи - мирные землепашци и сведения об том у что у некоторых есть книжки, кои оне судя по постам не читают. А также узнал, что европейская степь это что то особенное, где все были одинаковы.
А насчет Р-а-Д, ежелиб его не было, то и изучать былоб нечего, в том числе и по Орде Золотой, это не книжка Микояна, а основа. Их три - Сокровенное сказание, Джувейни и Р-а-д. Был бы в Орде такой визирь, и оставь подобные записки, былоб намного лучше и глупостей меньше.
Простой пример - о Дакийских походах Траяна не сохранилось письменных источников и практически все современные изыски о них делаются на основании одноименной колоны, и немногочисленных археологических находках.

А вы много знаете кочевнических погребений 13-14 вв. с копьями? Например, в Прикубанье на несколько десятков кочевнических (половецких)погребений бойцов известно лишь одно или два погребения с наконечниками копий и то одно из них, к примеру какое-то спорное ("дмитриевское" погребение, где были найдены наручи и поножи помимо всего прочего).
По поводу сабли, я объяснил, почему ее не было в погребении, в целом, для воинских погребений кочевников этой эпохи сабли один из наиболее характерных предметов вооружения. И если сабля встречается даже в относительно скромных воинских комплексах, то уж у богатого золотоордынца она и подавно должна была быть.

[Interiano]

Так почему оружия ближнего боя в захоронении нет?

Об этом история умалчивает ).... К сожалению, воины в ЗО не удосуживались оставлять надписи с объяснениями истинных причин, почему тот или иной вид вооружения не положили с ним в могилу... Поэтому точно вам об этом никто не скажет, можно лишь предполагать. Но то что у него была при жизни сабля - я уверен на 99,9 %...

[dantov]

воины в ЗО не удосуживались оставлять надписи с объяснениями истинных причин, почему тот или иной вид вооружения не положили в с ним в могилу...

Ну вот, а хаим Рашид-ад-Дина; он по поводу Хулагуидов, хоть что-то написал в "книге о здоровой пище".
Была ли у него сабля? Остаётся вопросом. Мог конечно наследнику передать перед смерью, мог потерять при бегстве, или в бою. Но это если он в бою погиб, а если не в бою? Кольчугу, а она вроде дороже положили,лук - святое для монгола, положили, а саблю нет?