52 ответов в теме

[Daana Rafalasko]

Мех я  имела ввиду  низ рукава  в любом случае спасибо за картины,  в коллекцию добавилось еще  источников...
К сожалению  все еще открыт вопрос  по поводу выреза на камизе.  
Декольте дамы  носили довольно глубокое. И камиза из декольте  выглядывает редко.
Картин на которых внятно было бы  видно камизу ( итальянских авторов) так и не нашла.
Все больше склоняюсь к тому что скорее всего  ворот камизы  был  или собран на шнурке ( это позволяет  регулировать глубину ворота) или же   сразу кроился  достаточно глубоким.
Только предположения

[Galina]

Даана, Вы просмотрите всего Гирландайо в www.wga.hu (GHIRLANDAIO, Domenico).
Он с любовью костюмы изображает, работать с таким источником - одно удовольствие.

Горловина камизы, на мой взгляд, кроилась глубокой. Как и в конце 14 века, на который мне известно одно изображение женщины в нижней рубашке - на фреске из падуанского баптистерия. К сожалению, в сети этой картинки мне не попадалось. Изображена рубашка на бретельках с довольно глубоким вырезом горловины.

[Daana Rafalasko]

Наконец-то появилась отдельная тема итальянского женского костюма! Ура!
Нижняя рубаха скорее всего называлась все-таки камизой, т. к. в современном итальянском рубаха звучит как "камича".
Среднее платье, действительно, имело часто узкие рукава и шнуровку на рукавах, была также и шнуровка сбоку (картина Марии Магдалены, могу ошибаться). И шилось как из тонкой шерсти, так и из других тканей. Еще знаю, что в конце 15 века появился бисер, как раз в Италии. Верхнее платье носили не всегда. но оно могло иметь и широкие рукава (моя бабушка называла их крыльями).
Еще логично учитывать, что Италия одна из стран Европы, находящаяся близко к источникам Восточной культуры. И именно там могли появляться восточные ткани раньше, чем в остальных частях Европы.
Если не права или где-то ошибаюсь, выслушаю все нарекания :-).

На счет тканей. На  костюмах дам на картинах итальянцев чаще встречается  парча, шелка и бархат, чем на картинах других европейских  художников. Так же намного чаще встречается  вышивка. Причем  дорогие такани и вышивка встречаются не только на костюмах знати но и  в костюмах толпы горожан.

Хотя  джокер  как то предположил что по картинам на библейские темы  ориентироватся  не стоит. Я же считаю, что раз библейские  персонажи одеты  как итальнцы - то можно . Очевидную же фантазию распознать вполне легко.

https://images12.fotk.../baptist-vi.jpg
https://images14.fotk...DSC02850-vi.jpg

А на этой  картине в шелку и с вышивкой  про подолу и вовсе служаночка
https://virtualart.ad...hirlandaio2.jpg

хотя  одежда  явно праздничная, но все таки сам факт.

Именно по этой причине  ясклоняюсь к тому что такая  деталь как камиза у знатной дамы  не могла остатся  без вышивки и попытаюсь это чем- то доказать.

[Daana Rafalasko]

Даана, Вы просмотрите всего Гирландайо в www.wga.hu (GHIRLANDAIO, Domenico).
Он с любовью костюмы изображает, работать с таким источником - одно удовольствие.

Горловина камизы, на мой взгляд, кроилась глубокой. Как и в конце 14 века, на который мне известно одно изображение женщины в нижней рубашке - на фреске из падуанского баптистерия. К сожалению, в сети этой картинки мне не попадалось. Изображена рубашка на бретельках с довольно глубоким вырезом горловины.

Уже смотрю

Завтра пытаюсь  не смотря  на свою криворукость,   нарисовать то как я  себе представляю выкройку камизы.

[Lucia]

Картинка со служанкой. Дама в центре с приподнятым подолом. Что по краю: вышивка?
Кстати, спрашивала как-то здесь про вышивку на подоле камизы, сказали, что не было ...
ЗЫ: та же дама какого происхождения, как думаете?

[Daana Rafalasko]

Картинка со служанкой. Дама в центре с приподнятым подолом. Что по краю: вышивка?
Кстати, спрашивала как-то здесь про вышивку на подоле камизы, сказали, что не было ...
ЗЫ: та же дама какого происхождения, как думаете?

https://virtualart.ad...hirlandaio2.jpg

Думаю что вышивка. На апликацию уж точно не похоже. Кстати это еще одна картинка на которой хорошо  видно обувь.  И сандалии  эти у служанки вижу не в первый  раз. Похоже в италии или  такую открытую обувь ( учитывая  жару)  женщины  любили.
Но я   такие делать не буду. Или же свояю потом, как дополнительную пару.  Будут закрытые кожанные туфли. Опять таки  туфли у дамы на этой  картине и ранне приведенные мною туфли на ногах у девы примерно одинаковые.

Происхождение.  Судя  по внешнему виду  или богатая  горожанка или знатная  матрона. Замужняя. А возможно что  она и в услужении в богатой  и хорошей  семье ибо судя  по всему дамы  в покрывалах сопровождают юную особу идущую перед ними.

А про камизу.  Я знаю что говорили что небыло. Но  я  склоняюсь к тому что в Италии все же было.

[Lucia]

Вопрос немного не в тему, как думаете, для этого периода, картины смотреть соответствующего времени или немного позже?

[Daana Rafalasko]

Вопрос немного не в тему, как думаете, для этого периода, картины смотреть соответствующего времени или немного позже?

А я  не знаю. Художники могли изображать и тех кто лет двадцать назад как ушел в мир иной, и тех кого вчера видели.

Вот вам к примеру моя  потерпевшая  крах ( с точки зроения  Майи) работа по налатнику Филиппо Спано.
https://daana-r.livej...html?mode=reply

Эта картина как раз пример того, когда художник  изобразил давно умершего человека а не своего современника.

[Galina]

Я вам эту девушку с бутылками в голубеньком платье с вышивкой крайне не советую. Её фигурка встречается на рисунках-штудиях Гирландайо и, на мой взгляд, представляет собой не более чем упражнение на античную тему. Упражнялся художник, упражнялся, а потом подвернулось масштабное полотно, куда фигурка и была пристроена. Заказчику (Торнабуони) такая античная прививка, скорее всего, только польстила.

Хорошо видно, как эта девушка выбивается из общего ряда женских фигур - летит куда-то с натюрмортом на голове, по своим делам и в своей паралельной реальности. Отсюда и платье свободного кроя с двумя перепоясками и напусками, отсюда и сандалии, и ветер, и шарфик а ля помпейские фрески.

Все остальные персонажи гораздо более реалистичны.

Насколько помню, у Гирландайо подобная "античная" служанка встречается не раз, в т.ч. в сцене рождения Богоматери - девушка, наливающая воду (в присуствии той же синьориты Торнабуони, которая умудрилась посетить все библейские события :-))

В "антики", судя по всему, могли играть не только художники, но и вполне реальные люди - известны эскизы праздничных полуфантастических костюмов, есть свидетельства об инсценировках, пирах в античном стиле и т.д. Но такие одежды, на мой взгляд, были ближе театральным костюмам, чем посведневным.

[Galina]

Ну вот она, еще одна неземная:
https://www.wga.hu/ar...nab/2birth1.jpg
Штудия:
https://www.wga.hu/ar...ng/2novell1.jpg

Во второй части предыдущей фрески, кстати, есть сидящая девушка в платье с боковой шнуровкой, не нужно далеко ходить:
https://www.wga.hu/ar...nab/3birth1.jpg

[Sash]

Да,
полностью поддерживаю Галину.
Античная "служанка" вполне может быть аллегорией изобилия.
Да, к слову - NB!,
не принимайте всерьез изображения аллегорий в иллюстрированных французских манускриптах 15 века. Чревато...

[Eidis]

Доброй ночи. Или другого времени суток.

Мое мнение- камиза женская практически соответствовала камизе мужской, исключая длину. То есть, сшитая из 4х кусков, на вороте затягивающаяся шнурком. Таким образом+ незначительными деталями кроя можно регулировать глубину декольте камизы.
Мое мнение можно увидеть вот отсюда:
https://a.photofile.r...php?id=23415798
Другие изображения:
https://a.photofile.r...php?id=23415797
https://a.photofile.r...php?id=23415796
https://a.photofile.r...php?id=23415795

Рукава, оттороченные мехом (если я ничего не путаю, и это мех) , можно увидеть, например, вот здесь (главное не путать на каком виде одежды):
https://a.photofile.r...php?id=23415801


А боковая шнуровка может быть заметна вот отсюда:
https://a.photofile.r...php?id=23415800
и, вроятней всего, отсюда ( судя по крою)
https://a.photofile.r...php?id=23415799

Извиняюсь за столь неудобный метод отображения, но у меня тоже проблемы с картинками..

Да, еще насчет рукавов, - только мое предположение, основываясь на том, как чаще всего выглядят рукава на картинах ( мне показалось, что шнуровку можно заметить не столь часто), - это что рукава могли бы предположительно крепиться булавками, как, например, на более раннем изображении Weyden'a ..Но это только мое предположение. На самом деле, на совсем уж конец 15- начало 16 века, шнуровка на Итальянских платьях на рукавах встречается значительно чаще, очень хорошо видна; но к этому моменту уже начинает меняться форма рукавов от более узких на широкие, каплеобразные.

С уважением..

[Daana Rafalasko]

Доброй ночи. Или другого времени суток.

Мое мнение- камиза женская практически соответствовала камизе мужской, исключая длину. То есть, сшитая из 4х кусков, на вороте затягивающаяся шнурком. Таким образом+ незначительными деталями кроя можно регулировать глубину декольте камизы.
Мое мнение можно увидеть вот отсюда:
https://a.photofile.r...php?id=23415798
Другие изображения:
https://a.photofile.r...php?id=23415797
https://a.photofile.r...php?id=23415796
https://a.photofile.r...php?id=23415795

Рукава, оттороченные мехом (если я ничего не путаю, и это мех) , можно увидеть, например, вот здесь (главное не путать на каком виде одежды):
https://a.photofile.r...php?id=23415801


А боковая шнуровка может быть заметна вот отсюда:
https://a.photofile.r...php?id=23415800
и, вроятней всего, отсюда ( судя по крою)
https://a.photofile.r...php?id=23415799

Извиняюсь за столь неудобный метод отображения, но у меня тоже проблемы с картинками..

Да, еще насчет рукавов, - только мое предположение, основываясь на том, как чаще всего выглядят рукава на картинах ( мне показалось, что шнуровку можно заметить не столь часто), - это что рукава могли бы предположительно крепиться булавками, как, например, на более раннем изображении Weyden'a ..Но это только мое предположение. На самом деле, на совсем уж конец 15- начало 16 века, шнуровка на Итальянских платьях на рукавах встречается значительно чаще, очень хорошо видна; но к этому моменту уже начинает меняться форма рукавов от более узких на широкие, каплеобразные.

С уважением..

А все ваши картинки запоролены
По пробуйте войти в альбом не в хозяйском режиме а как обычный  пользователь, и  дать ссылку на фото.


Про камизу. Криворуко но  тем неменее набросала тут




Вырез или сразу кроится  клубоким  круглым под декольте или все же вставляется  шнурок в горловину.

Стоит ли делать шнуровку по бокам.

Рукав или сразу кроить суженым к низу ( как пунктиром)
Или сделать шнуровку на запястьи.

Ластовица она нужна?  Мужскую камизу  я  шила с ластовицей, правда совсем небольшой.


My Webpage
Ну служанку "зарубили" так зарубили, все равно я  не собиралась на нее ориентироватся
Да и НЕ вышивать камизу проще чем вышивать
Про материал на камизу и на подклад.
На среднее платье ( типа киртла) сколрее всего пойдет   натуральный  атлас. Ткань тонкая  и нежная. Грубоватый  лен на подкладку, который  намного толще атласа уже не пойдет, да и камиза из подобного льна будет смотреться нелепо.
Читала  на старом тоже- форуме тему хлопка и батиста и соданную мной  же тему про покупные натуральные ткани.
Белый   батист без рисунка, знатная  уж дама могла себе позволить на рубашку?
Но вот  подклад  из батиста это ( по моемумнению)  неэкономично даже для  дамы

Думаю из чего делать подкладку под атлас...My Webpage

[Eidis]

Распаролила, теперь вроде бы все в порядке...Извиняюсь за неудобства.

Там на одном иизображении будет явно виден шнурок, или по крайней мере что-то, стягивающее камизу по вороту. Основываясь на этом, мое мнение склоняется к шнурку.
А на нарисованную Вами камизу на данное время я источников не нашла; но если они есть у Вас, то я не могу ничего говорить
Мне казалось, на данное время уже камизы былии достаточно широкие, чтобы обходиться без клиньев (иногда даже слишком); на саму камизу 2 куска ткани, и на рукава 2. За счет ширины таких рукавов камизы и обеспечивался тот вид рукавов верхних, где из разрезов можно увидеть проглядывающую камизу. Более узкие рукава стягивали рукава камизы, образуя своеобразные буфы в местах вырезов. Часть образа платья (имхо) Исходня опять же из вышесказанного- рукава камизы стягиваются, также как и ворот, тк они достаточно широкие. А с ластовицей Вам может быть удобней.

Шнуровку..скажу только, что на шнуровку по бокам источников у меня получалось найти меньше, чем на шнуровку спереди. Шнуровка по бокам гораздо чаще встречается, опять же, в более поздний или переходной период.

Чем плох хлопок для подкладки?..

[Daana Rafalasko]

Распаролила, теперь вроде бы все в порядке...Извиняюсь за неудобства.

Там на одном иизображении будет явно виден шнурок, или по крайней мере что-то, стягивающее камизу по вороту. Основываясь на этом, мое мнение склоняется к шнурку.
А на нарисованную Вами камизу на данное время я источников не нашла; но если они есть у Вас, то я не могу ничего говорить
Мне казалось, на данное время уже камизы былии достаточно широкие, чтобы обходиться без клиньев (иногда даже слишком); на саму камизу 2 куска ткани, и на рукава 2. За счет ширины таких рукавов камизы и обеспечивался тот вид рукавов верхних, где из разрезов можно увидеть проглядывающую камизу. Более узкие рукава стягивали рукава камизы, образуя своеобразные буфы в местах вырезов. Часть образа платья (имхо) Исходня опять же из вышесказанного- рукава камизы стягиваются, также как и ворот, тк они достаточно широкие. А с ластовицей Вам может быть удобней.

Шнуровку..скажу только, что на шнуровку по бокам источников у меня получалось найти меньше, чем на шнуровку спереди. Шнуровка по бокам гораздо чаще встречается, опять же, в более поздний или переходной период.

Чем плох хлопок для подкладки?..

Спасибо за картины.
На камизу  эту  источник пока один - мои предположения и догадки по картинам  Хотя  с рукавом  я  согласна. Да и горловина на шнурке удобее. В этом случае вышивка точно не нужна.

Хлопок на подклад. вы имеете ввиду ситец и бязь или нечто подобное?

[Lucia]

на этой картинке
https://a.photofile.r...php?id=23415799
что вокруг косы и к какому слою населения такая прическа применима?

по поводу рукава камизы - по-моему, не принципиально, как удобнее.

[Galina]

Изображения ворота рубашки:
https://www.wga.hu/ar...e/1/31doni2.jpg
Рафаэль, портрет Маддалены Дони, 1506. Галерея Палатина, Флоренция.

https://www.wga.hu/ar.../3/03velata.jpg
Рафаэль, портрет дамы с вуалью (La Donna Velata), 1516. Галерея Палатина, Флоренция.

Вишивка по вороту:
https://www.wga.hu/ar.../2/36lamuta.jpg
Рафаэль, женский портрет (La Muta), 1507. Галерея нац., Урбино.

Относительно головного убора - помню только его испанское название, "трансадо". Чехол из ткани, который надевался на косу и перевивался лентой/тесьмой. Прическа знати, зажиточных горожан.

[Daana Rafalasko]

Изображения ворота рубашки:
https://www.wga.hu/ar...e/1/31doni2.jpg
Рафаэль, портрет Маддалены Дони, 1506. Галерея Палатина, Флоренция.

https://www.wga.hu/ar.../3/03velata.jpg
Рафаэль, портрет дамы с вуалью (La Donna Velata), 1516. Галерея Палатина, Флоренция.

Вишивка по вороту:
https://www.wga.hu/ar.../2/36lamuta.jpg
Рафаэль, женский портрет (La Muta), 1507. Галерея нац., Урбино.

Относительно головного убора - помню только его испанское название, "трансадо". Чехол из ткани, который надевался на косу и перевивался лентой/тесьмой. Прическа знати, зажиточных горожан.

Ура! Ура! Ура!  Я чуяла что  вышивка на камизе должна быть!
https://www.wga.hu/ar.../2/36lamuta.jpg

и судя  по картине не только по вороту но и на рукавах!

Кроме того я  нашла таки вчера в Декамероне, правда в русском переводе фразочку про вышитую  сорочку!  А это уже  целых два источника!

В общем  вырез будет
1 круглый
2 на шнурке
3 с вышивкой  под швом на горловине ( такой  же как на картине, кою  нашла уважаемая  Галина)
4 С шнуровкой  в широких рукавах.

С сегодняшнего дня   утверждения о том что камизы  в  15 веке не коим образом не вышивались можно считать не верным !

[Daana Rafalasko]

Значит  первые предворительные  выводы:

Камиза:
1 круглый вырез
2 на шнурке
3 с вышивкой  под швом на горловине ( такой  же как на картине, кою  нашла уважаемая  Галина)
4 С шнуровкой  в широких рукавах.
5 Ткань : хлопок, батист, шелк
Источники:
https://www.wga.hu/ar.../2/36lamuta.jpg
https://www.wga.hu/ar.../3/03velata.jpg
https://www.wga.hu/ar...e/1/31doni2.jpg

Платье среднее (  аналогичное киртлу)

1  Завышенная  талия
2 Рукава пришнуровываются
3  На рукавах характерные  для  италии разрезы
4  Вышивка  на лифе, рукавах или бордюр на подоле
5  Материал : Натуральный  Атлас с подкладкой  из хлопка
6 источники
https://images5.fotki.com/v80....MG]]https://images5.fotki.com/v80....MG]http[/URL]
]https://images15.fotki.com/v229....MG]


Платье Верхнее
1 Свободное платье с рукавами - крыльями
2  Меховая  отторочка по вороту  и по бокам из собольего меха
3 Материал?

Источики :

Ну скажем вот эта картина
https://public.fotki....andaio-web.html

Туфли:
Закрытые  с тупыми носами.
Материал - кожа
Источники:
https://virtualart.ad...hirlandaio3.jpg
My Webpage
Открытые вопросы:

1 Головной  убор
2  кошелек и пояс
3  шоссы  ( а были ли они вобще?  На картинах таковых не видать)