92 ответов в теме

[Caskin]

На счет аналогий - простите вопрос не понял ???

да все очень просто: изготовление подобного панциря около600 ВС - нонсенс, поскольку ничего подобного в это время просто нет (никаких аналогий). а вот на закате бронзового века - есть, например на табличках пилосского архива. отсюда вопрос - чем мотивируют датировку? и в чем повод для сомнений в традиционной датировке?

[SergeiVL]

На счет аналогий - простите вопрос не понял ???

да все очень просто: изготовление подобного панциря около600 ВС - нонсенс, поскольку ничего подобного в это время просто нет (никаких аналогий). а вот на закате бронзового века - есть, например на табличках пилосского архива. отсюда вопрос - чем мотивируют датировку? и в чем повод для сомнений в традиционной датировке?

Аналогия - сама корпусная часть доспеха очень близкая именно к панцирю указанного периода ~ 600 г. : отсутствует отвальцовка внизу наружу, но если за основу брался панцирь пехотинца, то это нормально, а также нет мускульного рельефа, в остальном конструктивно максимальная схожесть.
Остальные элементы (оплечи, юбка и боевое ожерелье)оригинальны, но применительно к периоду 1400 г. нет вообще больше никаких находок даже кирас : шлемы из клыков кабана, с которым приводят доспех Дендры были в Микенской культуре уже до XV в., бронзовые шлемы относятся к Криту на 1400, но вот корпусные доспехи. Вы упомянули изображения, но упор в данном случае сделан именно на артефакты. Если у Вас есть информация по артефактному металлу на данный период, то не откажите в любезности - поделитесь. С уважением.

[druzhinnik]

по Дендре- видел прорисовку у Нефёдкина в его "Колесничих".
домой приду- сосканирую
вопрос очень интересный. меня, например, в своё время, до крайности поразил этот "микенский штейхцойг"

Гоплон не даст абсолютной защиты - простое ввинчивание (можно с подкатом) под пики - захват щита копейщика с оттягом - удар в незакрытое тело клинком ...

это если рассматривать эдакий "абсолют в вакууме" Фаланга одна  никогда не применялась. Ибо- совершенно беспомощна сама по себе. А вот, во взаимодействии с другими родами войск...

к тому же, если рассмотреть "наследников фаланги"- ландскнехтов. ТО там мы видим, что у них даже щитов нет

[druzhinnik]

а вот и оно
цитата по книге Нефёдкина "Колесницы и колесничие др.греков"
Про Дендру:

Данный тип доспеха был распространён в Микенской Греции. Об этом говорят не только таблички, но и археологические находки. Так, аналогичный бронзовый наплечник был найден в гробнице N8 в Дендре (Позднеэлладский III период). В арсенале в Фивах были открыты два наплечника, два треугольных нагрудника и пара наручей (посл.четв XVв.)

собссно, таблички:

Прикрепленные миниатюры

• 

[SergeiVL]

цитата по книге Нефёдкина "Колесницы и колесничие др.греков"
Про Дендру:

Данный тип доспеха был распространён в Микенской Греции. Об этом говорят не только таблички, но и археологические находки. Так, аналогичный бронзовый наплечник был найден в гробнице N8 в Дендре (Позднеэлладский III период). В арсенале в Фивах были открыты два наплечника, два треугольных нагрудника и пара наручей (посл.четв XVв.)

Да, против харизмы Александра Константиновича противопоставить нечего.
Смиренно осмелюсь добавить только в дополнение указанного труда, что треугольный нагрудник - ни в коей мере ни панцирь, пара наручей сейчас иногда приподносится при рассмотрении реконструкции "полного" доспеха из Дендры, наплечники из Фив примитивны по сравнению с развитым вариантом Дендры.
Пиктограммы же - вещь очень своеобразная. Там, где один видит доспех, другой вполне способен увидеть, например, фигуру в церемониальном облачении.

[SergeiVL]

На счет моего "ввинчивания в фалангу". При Платеях "тяжелое" ополчение греков было смято "иррегулярной " конницей Мардония и "бессмертной" пехотой. Вдруг оказалось, что привычная тактика войн греческих полисов, где имело место завинчивание  и тупое передавливание столкнувшихся фаланг против часовой стрелки (за счет наличия самых сильных бойцов на правом фланге), дала сбой. Легкая пехота персов смела греков, НЕ ГОТОВЫХ К РУКОПАШНОМУ БОЮ. Везде указывается, что персов при Платеях остановила и опрокинула именно спартанская часть, бойцы которрой имели понятие как браться за ксифос или копис (и здорово имели). Вся остальная Греция действовала по принципу, описанному Ксенофонтом, где говорится, что человек действует одинаково на тупом движении отбив левой - удар правой / отбив щитом - удар копьем ... комментарии излишни ...

[Winnie]

SergeiVL, меня тоже смутило "ввинчивание под пики", "подкат", т.к. упасть в плотном бою - вернейший путь на тот свет. Ну а вхождение "в клинч" лучших бойцов - обычное дело, у ландскнехтов для этого как раз и были двуручники.

[SergeiVL]

SergeiVL, меня тоже смутило "ввинчивание под пики", "подкат", т.к. упасть в плотном бою - вернейший путь на тот свет. Ну а вхождение "в клинч" лучших бойцов - обычное дело, у ландскнехтов для этого как раз и были двуручники.

У ландскнехтов для этого был шайбендольц, которым, упав, колоть удобно, а чтоб не затоптали доспехи панцирные (сплошной металл) как раз подходят. Второй вариант меч + баклер vs пика - почитайте про тактику испанцев против швейцарской баталии. Оттуда как раз "ввинчивание", "подкат" и идет. Конечно нет корректности по отношению к классической эпохе, но здесь все теоритезируют, поэтому я себе тоже позволил вольно высказаться, т.к. не считаю воинов античности тупее средневековой пехоты.
P.S.^ возьмите двуручник и попытайтесь в клинче станцевать супротив противника с ксифосом ... (без. ком. без. обид)

[Winnie]

...но здесь все теоритезируют...

Не совсем так, многие тут давно и с пользой занимаются фехтованием и другими боевыми искусствами, что существенно дополняет теоретизирование, в том числе и древних авторов.
Для любителей же подкатов, прочей работы в партере и иного героизма в пехотном строю была четвертая шеренга гуманистов-воспитателей с алебардами. Кстати, пехотный доспех, а тем более, доспех ландскнехта, уж никак обеспечивающим хорошую пассивную защиту назвать не получается.
Впрочем, все это к теме топика не относится...

[SergeiVL]

...но здесь все теоритезируют...

, в том числе и древних авторов.
Для любителей же подкатов, прочей работы в партере и иного героизма в пехотном строю была четвертая шеренга гуманистов-воспитателей с алебНе совсем так, многие тут давно и с пользой занимаются фехтованием и другими боевыми искусствами...

Извините, тема ушла сама собой в сторону теории ---- практики, благодаря направленности форума.
Но супротив чисто теоретического XLegio это есть плюс.

[SergeiVL]

Не совсем так, многие тут давно и с пользой занимаются фехтованием и другими боевыми искусствами, что существенно дополняет теоретизирование, в том числе и древних авторов.
Для любителей же подкатов, прочей работы в партере и иного героизма в пехотном строю была четвертая шеренга гуманистов-воспитателей с алебардами.

Алебарды на классическую эпоху пож-та. Туша на полтора центнера в броне, падающая в ноги, сносит и дезоирентирует нафиг ряда три.

[Winnie]

Не буду спорить. Просто представьте, что "туша в броне" - это Вы и у Вас всего одна жизнь, причем она ВАША (как и здоровье). Вот персонально Вы будете прыгать на 3 шеренги копий и изображать из себя Матросова даже за двойное жалованье? Это ж Вам не бугурт и не соревнования...

[SergeiVL]

Не буду спорить. Просто представьте, что "туша в броне" - это Вы и у Вас всего одна жизнь, причем она ВАША (как и здоровье). Вот персонально Вы будете прыгать на 3 шеренги копий и изображать из себя Матросова даже за двойное жалованье? Это ж Вам не бугурт и не соревнования...

Панцирь из Дендры - панцирь колесничего. Пехотинец в нем упадет и сдохнет, не дойдя до копий вражин. А пост, на который Вы сослались относился именно к современным бугуртам, а не к античности.
Отвечая на Ваш вопрос : нормальный человек, в то время как другие дерутся, будет потихоньку грабить обоз.

[druzhinnik]

чё-то разговор ушёл неизвестно куда.

изначально вопрос был:

1. можно ли Дендру датировать 14в?
2. Применялась ли тактика подката в бою против фаланги.

хотелось бы услышать аргументированные мнения )))
например, статейку ту аглицку почитать
а про нормальных людей и так всё ясно.

[SergeiVL]

чё-то разговор ушёл неизвестно куда.

изначально вопрос был:

1. можно ли Дендру датировать 14в?
2. Применялась ли тактика подката в бою против фаланги.

Изначальный вопрос совсем другой был - про гоплита, но я его исказил.
На счет второго имеются средневековые летописи боев испанцев против швейцарской баталии (фаланги), но вот с антикой туговато ... Еще раз повторяю, что не считаю профессиональную пехоту персов настолько тупой в интеллектуально-временном отношении, что она не МОГЛА БЫ использовать такую технику. Это есть допущение. Статейки англицки, каюсь, пока не нашел, не могу вспомнить, где их застал.

[druzhinnik]

Еще раз повторяю, что не считаю профессиональную пехоту персов настолько тупой в интеллектуально-временном отношении, что она не МОГЛА БЫ использовать такую технику.

здравый смысл, как известно, есть бич любого реконструктора
предполагать можно что угодно. Но можете вы дать источники хотя бы для экстраполяции?

[Winnie]

На счет второго имеются средневековые летописи боев испанцев против швейцарской баталии (фаланги)...

Если не трудно, хотелось бы увидеть указание на источники с обсуждаемыми приемами борьбы на поле боя.

[alrik]

Тема ушла далеко в сторону.

SergeiVL
Вам выносится пока устное предупреждение без занесения - за флуд.
Пехота 15 века ни к греческим гоплитам, ни тем более к персидским "бессмертным" не имеет никакого отношения.
Поэтому аргументы типа "не считаю воинов античности тупее средневековой пехоты" не имеют смысла.

Обсуждение же практики реконструкторов, тем более реконструкторов позднего средневековья - это вообще для Турнирной.

Тема взята на контроль. Еще один пост не по теме конференции - и она будет закрыта.

[alrik]

Последние сообщения, как не имеющие отношения к теме конференции, были удалены. Тему пока оставляю. Дальнейший флуд будет удаляться.

[Klim]

Вопрос Шлёме Каскину:
Вместе с панцирем из Дендры имеет место ламеллярный шлем из костяных пластин. Насколько можно понять, это один из древнейших элементов ламмеллряной конструкции в Европе. Есть еще аналогии (не обязательно шлемы) в античности?