89 ответов в теме

[Sanya L]

Вот это поворот. СССР вернулся, Рыбаков снова непогрешим.
Дискуссия потеряла смысл.

А что не так-то с Рыбаковым?

[Nickolas]

А что не так-то с Рыбаковым?

Так или не так - это, как мне кажется, зависит от того, как и с какой стороны посмотреть.

 

Могу предположить, что имелась в виду публичная и довольно жесткая критика некоторых его работ и подходов, с которой выступали такие ученые, как Л.С. Клейн, Я.С. Лурье, Д.С. Лихачев, А.П. Новосельцев и др.

 

А.П. Новосельцев в статье "Мир истории" или Миф истории:

Вот такой «мир истории» подарил читателю Рыбаков! Его фантазия создает порой впечатляющие (для неспециалистов) картины прошлого, не имеющие, однако, ничего общего с тем, что мы знаем из сохранившихся источников. Любая наука нуждается в гипотезах, но то, что делает с историей Руси Рыбаков, к научным гипотезам отнести нельзя.

 

Я.С. Лурье о Б.А. Рыбакове в статье К истории одной дискуссии:

Книга Л.Н. Гумилева «Поиски вымышленного царства» (М., 1970) вызвала резкую критику со стороны Б.А. Рыбакова. Автор этих строк обратил внимание на то, что, несмотря на полемику между ними, оба участника дискуссии сходятся в некоторых методических приемах, в частности, в широком использовании догадок и «гиполептических систем».

 

Л.С. Клейн о Б.А. Рыбакове в книге Воскрешение Перуна:

Тем более, что у этого несомненно талантливого и эрудированного ученого было несколько существенных общих слабостей. Во-первых, он был не просто патриотом, а несомненно, русским националистом или, как сейчас это принято формулировать, ультра-патриотом – он был склонен пылко преувеличивать истинные успехи и преимущества русского народа во всем, ставя его выше всех соседних. Он готов был готов очищать и украшать его историю. Он все видел в свете этой idee fixe и был просто не в силах объективно оценивать факты. Во-вторых, он практически не владел иностранными языками и почти не пользовался огромной зарубежной литературой. В-третьих, он придерживался распространенного в России предубеждения против специальной теории и методологии. Для него в исторических науках не существовало собственных методологических проблем. Он был убежден, что исследователю с головой на плечах и общим пониманием истории этого вполне достаточно для использования материалов всех нужных наук - археологии, этнографии, лингвистики, фольклористики и т. п. По сути за пределами своей узкой специализации (ремесло древней Руси) он был эрудированным и воинствующим дилетантом.

[vasilich]

А что же, искусствоведение - не наука? 

Елена, конечно же, наука. Только вот книжечка, из которой эта цитата - обыкновенный путеводитель для туристов.

[vasilich]

Уважаемый Nickolas! Вы интересовались мнением Д.С. Лихачёва о предельной дальности стрельбы из лука? Для нас, реконструкторов, это хороший показатель знания темы учёным.

[Nickolas]

Уважаемый Nickolas! Вы интересовались мнением Д.С. Лихачёва о предельной дальности стрельбы из лука? Для нас, реконструкторов, это хороший показатель знания темы учёным.

 

Нет, не интересовался. Вместе с тем, не вполне понимаю, знания (или их отсутствие?) Д.С. Лихачева о предельной дальности стрельбы из лука имеют какое-то отношение к теме древнерусских женских причесок или к его критике Б.А. Рыбакова?

[vasilich]

Уважаемый Nickolas! Если учёный что-то пишет, то он должен хотя бы поинтересоваться тем, о чём он пишет. А если соглашается на дополнения к изданию, с которым он работал, то должен эти дополнения проверить, а не просто одобрить не глядя. А если одобрил, значит, согласился. Это свидетельствует о качестве исследования. "Перестрел - широко употребительное название расстояния, на которое пролетит стрела, выпущенная из лука. Вследствие неопределённости количественного значения этот термин сопровождается определениями "лучный", "великий", "малый". Перестрел составлял приблизительно 60-70 м". Повесть временных лет. Подготовка текста, перевод, статьи и комментарии Д.С. Лихачёва. Под редакцией В.П. Адриановой-Перетц. 3-е издание. Санкт-Петербург, "Наука", 2007. Стр. 615.

Ну и ещё перл о мечах: "Их лезвия имели длину ок. 1 м, ширину - до 6-6,5 см". Там же. Стр. 611.

 

Р.S. Когда готовились дополнения, Д.С. Лихачёв был ещё жив.

Р.S.S. Ради интереса почитайте комментарии Д.С. Лихачёва к ПВЛ.

 

Р.S.S.S. Уважаемый Nickolas! "публичная и довольно жесткая критика некоторых его работ и подходов, с которой выступали такие ученые, как Л.С. Клейн, Я.С. Лурье, Д.С. Лихачев, А.П. Новосельцев и др." Напомните, пожалуйста, в какое время эта критика имела место?

[vasilich]

Уважаемые коллеги, уважаемый Nickolas! А вот из комментариев самого Д.С. Лихачёва к ПВЛ:

"Комментарии (988 г.) "дали града стрелище едино" - стрелище, или перестрел, - расстояние, пролетаемое выпущенной из лука стрелой. Расстояние это условное; его условность отмечает ещё и Даниил в своём "Хождении" (ХII в.): "Можетъ съ нее (с горы)... добрый стрелецъ четырежды встрелить, а на земли стоя, горе осьмижды выстрелить, коли добрый стрелец". Л.В. Черепнин считает, что средний размер "перестрела" - 60-70 м (Черепнин Л.В. Русская метрология, с. 26)" То же издание, Стр. 459.

 

Р.S. Уважаемые коллеги! Вообще-то Б.А. Рыбаков задолго до нас занимался тем, чем мы, реконструкторы, сейчас занимаемся. Надевал доспехи, садился на коня, брал в руки оружие и рубил. А лозу его рубить во время службы в армии научили. Так что проводил исторические эксперименты.

[Nickolas]

Уважаемый Nickolas! "публичная и довольно жесткая критика некоторых его работ и подходов, с которой выступали такие ученые, как Л.С. Клейн, Я.С. Лурье, Д.С. Лихачев, А.П. Новосельцев и др." Напомните, пожалуйста, в какое время эта критика имела место?

 

Лурье, рассказывает о событиях 70-х годов, но публикация, в которой он это рассказывает, вышла в 1990-м году. Статья Новосельцева вышла в 1993-м. Клейн выступил с критическим докладом в 1988-м году, публикации его фрагментов выходили уже в 90-х, Воскрешение Перуна - 2004-й. По критике Лихачева у меня данных нет.

[Jdana]

 

Лурье, рассказывает о событиях 70-х годов, но публикация, в которой он это рассказывает, вышла в 1990-м году. Статья Новосельцева вышла в 1993-м. Клейн выступил с критическим докладом в 1988-м году, публикации его фрагментов выходили уже в 90-х, Воскрешение Перуна - 2004-й. По критике Лихачева у меня данных нет.

Nickolas, душевное спасибо за приведенные данные.
Именно это я и имела в виду, когда говорила о том, что труды Рыбакова все же нуждаются в определенном критическом отношении к ним.
Это видно даже и по его цепям рассуждений о колтах, на которую в первых постах ссылался Vasilich.

Кстати, ведь даже Рыбаков в своей книге пишет об интересующих нас барельефах: "В патриаршем послании, как бы в противовес появившемуся в эти годы увлечению девичьеми ликами, неожиданно и не к месту говорится о том, что девичьи лики следует понимать как "символ софии, премудрости божией"... (уточним на всякий случай: здесь вовсе не женское имя Софии имеется в виду) Покров на Нерли Монастырская церковь и там, может быть, действительно так трактовалась символика девичьих ликов, вознесенных на закомары".
Итак, даже Рыбаков не высказывает настолько смелой мысли о том, что эти барельефы имеют языческое происхождение.
Так на чем же основана эта теория Васильича?

Изменено: Jdana, 26 Январь 2016 - 09:59

[Godi]

Что меня всегда печалило в реконструкции, так это категоричность утверждений. Чаще всего без доказательств... И категоричность может уничтожить даже самое благое начинание... Но это было старческое брюзжание 

 

Не затрагивая организационные аспекты (а что сказать есть), вмешаюсь в дискуссию картинкой. Они не новые - я их использовал на гардариканском сайте. А до того - на сайте "Археология Новгорода". Но ценности от этого не теряют. 

 

Это, конечно, не 10й век. Но и не этнография, отстоящая от реконструируемого времени почти на 1000 лет. Потому как 12 век - однозначно ближе к десятому. Вдобавок, не ясно светское это изображение или "церковное". Но это - не важно, потому как вот источник (замечу попутно, что труды Б.А. не источник, но историография).

 

 

Волосы вижу. Не вижу кос. И самое главное - не вижу маритального статуса ..., чтобы кто-то был должен причесываться сообразно роли.

 

З.Ы. Б.А.Рыбаков даже на склоне лет был весьма активен в отстаивании своей позиции. Мне довелось с ним общаться (как студенту, естественно, но зато в семинаре, т.е. непосредственно), но этого достаточно, чтобы получить впечатление. Я очень ярко представляю, что стало бы с тем, кто принялся бы его активно критиковать в те году, когда он был у руля советской археологии и истории. Потому-то критика и появилась ... попозже.

[vasilich]

Кстати, ведь даже Рыбаков в своей книге пишет об интересующих нас барельефах: "В патриаршем послании, как бы в противовес появившемуся в эти годы увлечению девичьеми ликами, неожиданно и не к месту говорится о том, что девичьи лики следует понимать как "символ софии, премудрости божией"... (уточним на всякий случай: здесь вовсе не женское имя Софии имеется в виду) Покров на Нерли Монастырская церковь и там, может быть, действительно так трактовалась символика девичьих ликов, вознесенных на закомары".
Итак, даже Рыбаков не высказывает настолько смелой мысли о том, что эти барельефы имеют языческое происхождение.
Так на чем же основана эта теория Васильича?

 

Уважаемая Ждана! Поподробнее насчёт моей "теории" нельзя ли, пожалуйста?   Где я писал, что изображения девушек с двумя косами на рельефах церкви Покрова на Нерли имеют языческое значение? Это как раз то, что характерно для четырёх культовых зданий Владимирщины 12-13 веков.

Может быть, всё-таки приведёте, наконец, каноническое изображение девушек с непокрытыми волосами, сопровождающих Богородицу?

[Nickolas]

Может быть, всё-таки приведёте, наконец, каноническое изображение девушек с непокрытыми волосами, сопровождающих Богородицу?

 

 

 

Вот икона-таблетка из Новгорода к. 15 - н. 16 вв.:

 

 

 

 

Вот икона 2-й четв. 15-го века из Сергиева Посада:

 

 

 

Вот новгородская икона 14-го века:

 

 

 

 

Вот фрагмент афонской иконы 13-го века:

 

 

 

Вот мозаика рубежа 11-12-го веков (ок. 1100 г.):

[Jdana]

Может быть, всё-таки приведёте, наконец, каноническое изображение девушек с непокрытыми волосами, сопровождающих Богородицу?

 

 

Эээ, да, действительно, такое странное требование... Только хотела ссылку на гугл кинуть, где этих икон полно...
Искать можно, например, по запросу "введение по храм пресвятой Богородицы". 

[Jdana]

Васильич, кажется, страницей назад это Вы говорили, а не я: "По поводу масок - я всё-таки не соглашусь, что они каноничные и характерные для древнерусской церковной традиции 12-13 веков (кстати, я вообще-то этого не утверждала, Вы опять мои слова переврали для своего удобства) . Это всё-таки владимирская, а не общерусская традиция. Ещё раз повторю, я их видел очень близко. После 13 века маски на Владимирщине исчезают, как и многие другие остатки язычества (двоеверия) на Руси".

Но нет - так нет. На нет и суд нет. Не языческого происхождения - ну слава яйцам, значит, христианские канонические. Раннего богородичного канона, где Богородицу изображают с непокрытой головой. Как мы уже выяснили, эта местная традиция Владимирской земли имеет аналогии в Европе (имею ввиду "часто встречавшееся в европейском средневековом искусстве изображение Богоматери с заплетенными косами – атрибутом девственности") и уходит корнями к изображениям ветхозаветного храма Соломона с аналогичными девичьими ликами и имеющего особую тесную символическую связь с Богородицей. Которая как раз особо почитается именно во Владимирской земле.

В общем, я прошу прощения, но у меня нет больше сил и времени продолжать бесполезные разговоры с этими многочисленными "растеканиями мысли по древу".

[vasilich]

Уважаемый Nickolas! Большое спасибо.

[vasilich]

Уважаемая Ждана! Напомню:

"Славянкам (девицам) нельзя носить 2 косы, оставляя макушку открытой. Те, кто поставил себе статус «девица» должны носить на фестивале 1 косу. И все это следует из анализы традиций 18-19 века."

Я утверждал и утверждаю, что славянкам-девицам можно носить две косы, оставляя макушку открытой, и одну косу, и распущенные волосы, и короткие волосы.

И всё это я утверждаю, основываясь на фактах. Изображения я Вам привёл. Привёл их и уважаемый Godi. Напомню: речь идёт о 10-13 веке. Делаю очень смелое утверждение, что распущенные неприкрытые волосы были характерны и для 9 века. 12-13 век всё-таки ближе к 9, чем 18-19.

Уважаемый Nickolas привёл изображения с 11 по 16 век.

Я напомню о миниатюрах Радзивилловской (Кёнигсбергской) летописи, выполненных в конце 15 века. Считается, что на некоторых изображениях сохранились реалии 12-13 веков. Можно привести письменные свидетельства. Забелина Вам уже цитировали на Южной Руси. Корба я там же приводил. Могу напомнить известный портрет царевны Софьи.

 

Но утверждать, используя данные этнографии 19 века, что так и было в 9-11 веках, нельзя. Сравните хотя бы гравюры из сочинения Адама Олеария (17 век) и раскрашенные фотографии крестьян Пензенской губернии 1862 года: https://www.kulturolo...82957#f1fbffd6c

 

200 лет - и какие изменения. А Вы 9-11 века с 19 равняете.

[elena balashova]

Что до моего личного мнения - я читаю, что две косы или одна это вопрос личного выбора. Главное чтобы они эти косы были в принципе. И я за покрытые макушки у замужних. 

Я как паспортистка ББ тоже весьма поддерживаю борьбу с короткой стражкой и отсутствием платков. Я считаю Вашу тему Евгений Васильевич может и имеющую теоретический интерес но вот "камень катить" на Ждану - это вы зря!. Можно обсудить разные варианты, теории тт.д. но категорично прям выносить критику - я считаю, не стоит. 

[vasilich]

"растеканиями мысли по древу"

 

Уважаемая Ждана! Во-первых, не мысли, а мысию. Источники всё-таки надо цитировать точно.

"...то растекашеся мысию по древу". Слово о полку Игореве. Издательство "Художественная литература", Москва, 1968 . Стр. 23.

 

Правда, в этом издании известный критик Б.А. Рыбакова академик Д.С. Лихачёв очень оригинально слово "мысь" переделал.

 

Во-вторых, створчатые браслеты будем разбирать насчёт причёсок, или не надо? И так всё ясно?

 

Уважаемые коллеги! Посмотрите, пожалуйста, очень интересные миниатюры.

1. Волхвы и жёны (11 век).

2. Игрища, осуждаемые церковью (12 век).

Распущенные длинные волосы без всякого покрытия. Радзивилловская (Кёнигсбергская) летопись. https://goraknig.org/...ga=MTcxMDQzMQ__

 

Р.S. 11-12 век в Радзивилловской летописи - это текст. Ещё раз напомню, что список конца 15 века, но считается, что отдельные детали восходят и к 10, и к 11, и к 12 векам.

Изменено: vasilich, 28 Январь 2016 - 18:23

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Выше уважаемый Nickolas привёл цитату - критику Б.А. Рыбакова Львом Самуиловичем Клейном.

 

Плюясь, читаю "Воскрешение Перуна" этого самого Клейна Льва Самуиловича. Судите сами:

"На другой картинке (миниатюра 57 на обор. л. 26) внук Олега Игорь..." Ни много ни мало Игорь - внук Олега. Ну и как Вам? А дальше будет ещё интереснее.

[elena balashova]

файлы которые мне прислал Е.В.Погорелов, древнерусские капители.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
•