54 ответов в теме

[cap Grey]

В плане покроя пример мой кот де арм

Прикрепленные миниатюры

• 

[lamao]

О, спасибо за конструктивный разнос.
За покрой спасибо, но до этого еще не дошло. Рисунок так, абстрактный, больше показывает как оно будет одето на человеке. К тому же у нас вопрос именно реконструкции не стоит. Да и период что-то плавно двигается в начало 14 века. А на 13 век, что тогда носили? Просто сюрко в геральдических цветах выходит?

Как наноситься будет? Скорее всего, рисунки пришиваться будут. С таким гербом правда трудоемко выходит.

Касательно самого герба. Такой лучше? Или вообще фигурное разделение это не сюда. И вообще часть ниже пояса, каким цветом должна делаться? Тот, который основной (какого больше) в гербе, который ближе к поясу или как-то по другому? Ткните, если знаете на рисунки 13-14 веков, потому что сам не знаю, что ищу )

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: lamao, 16 Февраль 2014 - 00:00

[lamao]

Кстати вот случайно наткнулся на похожий по разделению герб. Пните, если ошибка.
https://commons.wikim....svg?uselang=ru
принадлежащий
https://ru.wikipedia....4-й_лорд_Дуглас

Изменено: lamao, 16 Февраль 2014 - 00:39

[Holger]

lamao

Обратите внимание - на печати Уильяма Храброго сердца и короны нет. А на современном рисунке из педевикии- есть.
Сердце (правда без короны) появляется в гербе Дугласов, очевидно в районе первой четверти XIV века. В лучшем случае, герб перепутал какой то "крупный специалист" (из числа составителей) с другим Уильямом Дугласом. А то и просто скреативил....

Если для Вас рисунок герба и его составляющие не имеют принципиального значения - оставьте первый вариант - убрав мечи и сделав деление поля герба ровным.

[lamao]

Если про составляющие, то колесо принципиально. Это основной мотив, так сказать. Поэтому первый вариант не очень нравится, колесо как бы вторично.
Вот еще ресурс нашел. https://www.excurs.ru/popes/Popes.htm .Подборка гербов Пап. Так там на 13 век есть кое-что сложное. Но они по большей части итальянцы.
1) Насколько в то время (13 век скажем) гербы по европе были схожие в стиле? Т.к. там есть зубчатое разделение (Григорий Х, 1271-1276). Ну а колесо нарисавать бАльшое - это уже, думаю, вполне кошерно будет. Если конечно те гербы, не более поздняя версия. Как у тех же Дугласов. В этой книге (https://www.gutenberg.org/ebooks/23186) все и написано. Вначале оказывается были просто звезды. После какого-то события сердце добавили, а потом еще и корону надели.
2) При переносе на сюрко зубчатое рассечение тоже обязательно или может быть простая линия? Насколько я знаю, если гербы отличаются только переходом (один волны, другой - ломаная линия), то это уже разные гербы.

Изменено: lamao, 16 Февраль 2014 - 20:54

[Holger]

За попов не знаю - их геральдика - отдельная тема, по хорошему - ни как им не положенная. Григорий Х из рода Висконти - у них герб как бы принципиально другой....

. После какого-то события сердце добавили

История с "похоронами" сердца Брюса.

Если для Вас колесо первично, все остальное - прилагательное - оставьте колесо в белом верхнем поле, нижнее оставьте красное, сечение прямое.

[Magnus Maximus]

Не, ну если кому-то дурацкое колесо нужно, то ради Бога. Очень, конечно, распространенный символ в геральдике, да еще ранней, нечего сказать...

Wheel, (fr. roue): the more frequent charge is the Katherine-wheel, the instrument of the martyrdom of S.Katherine, represented as in the arms of BELVOIR...
[Но это не оно, а обычная фигня, см. далее.]
Other wheels are found named, i.e. Cart-wheel, usually of eight spokes. In one case the Water-wheel is named, and for Mill-wheels see under Mill.
Gules, a wheel of eight spokes or--MARTEJOYS.
Gules, a fesse between three cart-wheels or--CARRINGTON, co. York.
Gules, a chevron between three wheels or; on a chief argent an axe lying fessways proper--WHEELWRIGHTS' Company, [Inc. 1670].
Azure, a horse argent, bridled gules, between three wheels or--MORCRAFT.
Or, a camel statant sable, between three half-wheels azure; on a chief of the third a wheel argent enclosed by two bezants--John WHEELER, Stoke, Surrey, 1543. [From Glover's Ordinary.]
Argent, a wheel or, vert between the spokes--LLES AP COEL.
Azure, a wheel of a watermill or; on a canton of augmentation the royal badge of England and Scotland, viz. the rose and thistle conjoined palewise proper--DE MOLINE, Ambassador from the Doge of Venice, temp. King James.
(словарь Паркера)

Добавим к списку архиепископа Майнцского (червленое колесо на серебре) и несколько тевтонских фамилий (см., например, Цюрихский гербовник, или Белленвильский гербовник, на roue). Вообще, с колесами - это туда, на Восток от Франции, в цивилизованных странах такая фигня популярностью не особо пользовалась, разве что Эспеки да еще немногие странные люди.
А вообще, если мы о 13 веке, то гербовники этой эпохи изданы в немалом количестве, хотя английские и преобладают.

[Magnus Maximus]

Кстати вот случайно наткнулся на похожий по разделению герб. Пните, если ошибка.
https://commons.wikim....svg?uselang=ru
принадлежащий
https://ru.wikipedia....4-й_лорд_Дуглас

Это что за бред?

[Holger]

Magnus Maximus

Вообще, с колесами - это туда, на Восток от Франции, в цивилизованных странах такая фигня популярностью не особо пользовалась, разве что Эспеки да еще немногие странные люди.

Ты просто не любишь немцев))) И это нормально! :=)
Но, по скольку нам не было вводной про регион, к чему не нужные дефиниции?

Это что за бред?

Модерн рашен геральдик авторитетиш - не иначе) Но к нашему собеседнику этот вопрос вряд ли относится - за что купил, за то и продал....

[Magnus Maximus]

Сердце (правда без короны) появляется в гербе Дугласов, очевидно в районе первой четверти XIV века. В лучшем случае, герб перепутал какой то "крупный специалист" (из числа составителей) с другим Уильямом Дугласом. А то и просто скреативил....

Корона это вообще чья-то пурга, а сердце появилось только в 1340-х гг., при Уильяме, лорде Дугласе и первом (будущем) графе Дугласе.
До того не носили сердце. Токмо звезды. Приписываемая тому Уильяму, что пал при Халидон-Хилле (и с которым пересеклась прямая - и законная - ветвь рода), бронзовая печать (найденная в 1788 в Берике) - или подделка (не говоря о других странностях герба), или относится к кому-то другому из Дугласов.
Кстати, сердце Брюса Дуглас изначально не собирался везти дальше Испании - об Иерусалиме никто и не думал, включая самого Роберта I...

Изменено: Magnus Maximus, 16 Февраль 2014 - 17:49

[Holger]

Я в курсе, примерно)
Максим, а это твоя статья https://www.wtff-misc...douglases6.html ? ) Просто временами слог выглядит похожим)))

[Magnus Maximus]

Не, не мое.

[Magnus Maximus]

А вообще, халтурно писалось:

В марте 1333-го Уильям Дуглас командует шотландскими силами в сражении при Дорноке. Англичан было около 800. Шотландцев – 50 человек, тем не менее, они сами напали на врага. Битву, конечно, проиграли. На что сэр Уильям рассчитывал? Или совсем безбашенный?

Очень просто.
Поскольку Уинтон не дает деталей, воспользуемся английскими источниками. 24 марта англичане (только что прибывший из Ирландии экс-юстициарий сэр Энтони де Ласи с сильным отрядом) возвращались (с добычей) из набега в Шотландию (23 марта 1333 г.; сам набег был устроен в отместку за вчерашний рейд Арчибальда Дугласа в Камберленд), и были атакованы гарнизоном Лохмабена у деревни Дорнок (villam de Drunnok).
Да, ланеркостский хронист, назвав поименно четырех командиров шотландцев (Бойз, Джардин, Бэрд и Дуглас - последние двое еще не были рыцарями; собственно, сомнительно, чтобы Дуглас был комендантом замка, согласно Найтону), сообщает, что они привели около 50 "хорошо вооруженных" (bene armati), но кроме этих 50-ти ратников, шотландцы привели всеобщее ополчение региона (comitiva sua de tota patria circumstante). Кроме того, похоже, что они выбрали конкретную цель - самого командира англичан, при атаке. Сэр Энтони уцелел, но был ранен в ногу, глаз и руку. Его спасла свита. Англичане в бою потеряли двоих эсквайров. Из шотландцев Бойз и Джардин были убиты вместе с 24 латниками, Бэрд и Дуглас взяты в плен (28 марта король велел констеблю замка Карлайла заковать их в цепи; Дуглас назван здесь Willielmus Douglas de Polerte), прочие бежали.
Цифра для оценки численности английского войска появляется значительно позднее, у Бертона и Найтона - 800 (конных) англичан и шотландцев Энтони де Ласи и Уильяма Лохмабена, которые зашли в Шотландию уже на 20 миль (а не на 12); в хронике Уолсингема - 800 человек сэра Энтони де Ласи и Уильяма де Ласи. Но и их противник охарактеризован как "Уильям Дуглас с великим множеством (людей)". Число пленников вырастает здесь до сотни (centum aliis), а убитых - до 160 (третьим убитым полевым командиром Уолсингем и Найтон дополнительно назвали Уильяма де Карлайла). Найтон называет бой упорным (и подтверждает, что сэр Энтони был тяжело ранен), число пленников дает приблизительное ("около сотни"), а убитыми называет - "всего до 140 валетов (valettis)", что скорее относится к тем самым ополченцам округи.

Еще пример неграмотной халтуры:

Генри был сильно занят в Нормандии из-за игр своих подростков. Когда ему сообщили о пленении короля Албы, он даже не стал искать времени, чтобы съездить в Англию. Приказал привезти Уильяма на континент. В город Фалез

Для неграмотных: Генрих II вернулся в Англию 8 июля 1174 г. Битва под Эником состоялась 13 июля. После победы Гленвиль немедля отправил гонца на юг. Поздно ночью (с 17 на 18 июля) тот прибыл ко двору короля, и Генрих II сначала не поверил сенсационным известиям: северные лорды и ополченцы захватили Вильгельма Льва, и случилось это на следующий день после публичного покаяния (12 июля) в Кентербери короля Англии. Не прошло и месяца, как все анклавы мятежников в Англии перестали существовать, и 7 августа Генрих смог вернуться в Нормандию, оставив позади полностью умиротворенную островную половину своего королевства. Современникам это казалось чудом.

Изменено: Magnus Maximus, 16 Февраль 2014 - 19:01

[lamao]

За попов не знаю - их геральдика - отдельная тема, по хорошему - ни как им не положенная. Григорий Х из рода Висконти - у них герб как бы принципиально другой....

Не совсем понял. Я так понял, что то что по ссылке подано - это гербы семейств, откуда тот или иной папа родом. Например три раза встречается шахматный орел. И три раза папа был из того же семейства.
Вообще, существовали ли какие-нибудь органы, которые регулировали геральдику, допустимые фигуры, мотивы? Кто утверждал гербы и следил за их уникальностью и правильностью. По какому принципу появлялись новые элементы. Вот то же волнистое или зубчатое разделение? Это кто-то просто придумал и нарисовал, а другие продхватили или же дядьки старые собирались и что-то там решали.

Насчет колеса. То что это редкое изображение на период, я понял. Это считалось табу, чем то низменным или недостойным для герба? Или просто немодным и простоватым? Или ассоциации всплывают какие-то? Тот же вопрос и про зубчатое разделение - невозможно, немодно или редко встречающееся в ближайшие годы? Ведь кто-то же первый раз его нарисовал, и щит разделить надвое придумал. Птички вон всякие там, рыба или цветы повсеместно встречаются.
Вот такое ведь тоже встречается.
https://goldarms.narod.ru/sh338.JPG
https://goldarms.naro...versale-26a.JPG

Да и вот в этих гербовниках на 13 век встречаются и лягушки и молоты и солнце прямым текстом четкой картинкой. И "цветомузыка" присутствует.
https://briantimms.fr.../rollslist.html

Изменено: lamao, 16 Февраль 2014 - 23:10

[ulysses]

Ламао, мне кажется, Вы изначально пошли не тем путём.
Если я не сбился, Вас интересует Англия и 13 век.
Если Вы хотите быть достоверным в своей реконструкции, Вам надо определить для себя по возможности более точно регион Англии, который Вас интересует, и посмотреть в английских гербовниках 13 века следующее:
1. Какие гербы были в 13 веке у лордов этого региона;
2. Какие связи (родственные и гербовые) могли быть у этих лордов с лордами других областей Англии и других стран католического мира, включая Заморье;
3. Статус воссоздаваемого Вами лица.
Если хоть одна исторически оправданная дорожка приведёт Вас к обладателям колеса в гербе, Вы сможете его использовать.
Далее: ЕМНИП, разделение гербов, в том числе и ломаными линиями, появилось вследсвие роста семей, имеющих право на герб, причём ломаные линии и подобные им фигуры передавали степени родства и степень законности притязаний на герб. Проверьте, не окажитесь ли Вы случайно чем-то вроде Эдипа, ставшего царём совершенно законно на основании изнасилования собственной матери и узурпации владений отца...

[Magnus Maximus]

lamao
Почему табу? Просто народ был простой и благородный, посему геральдические фигуры либо геометрические (перевязь, клин, перекладина, шеврон, крест, глава, клетки, ромбы, кантон, бордюр и т.д.), либо животные реальные (лев, вепрь, бык, олень, медведь, пес, орел, сова, лебедь, рыбы) или физически недоказанные (единорог, грифон, дракон; туда же марлетки), либо неодушевленные (кружок, лилия, роза, три- и пятилистник, полумесяц, звезда, сноп, рог/труба, рукав, пряжка и башня).
Взяли б да поглядели те же британские гербовники на странице Тиммза.

Оригинальные публикации можно легко найти и в Сети - гербовники Уолфорда, Чарльза, Сент-Джорджа, Фолкерский, Кэрлаврокский, Кэмдена, Герольдов, Харлейский, Парламентский и т.д.
Можно начать с этой книги:
Foster J. Some Feudal Coats of Arms. Oxford; London, 1902.
на archive.org

[Magnus Maximus]

Проще всего взять публикацию Кэрлаврокского гербовника Николасом - к каждому гербу дается обширная биографическая справка о персонаже, носившем этот герб. Справку это легко исправить и дополнить с помощью ODNB и прочей литературы. Списки всех носивших рыцарское звание при Эдуарде I (по крайней мере, до буквы E включительно) были опубликованы Муром, с краткими биографиями. В общем, проще всего найти герб и составить биографию именно английского персонажа, даже в 13 веке - желательно, на вторую половину, благо армии Эдуарда I неплохо изучены.

[Magnus Maximus]

Вот обязательно колесо? В геральдике времен Эдуарда I проще попугая найти...

[Magnus Maximus]

Ну вот нафига колесо? Причем даже не колесо Св. Екатерины, а простое...

[lamao]

Колесо потому что это герб клуба (ордена, если хотите) будет и раньше тема была Русь и исторически сложилось, что символика - солнце, коловрат. Но это слишком язычески для европы. Поэтому как что-то похожее выбрали колесо. Хотя видел вот тут (https://briantimms.fr...ng/dering3.html) видел на гербах и солнце (номера 16 и 104). Данное колесо сделано по мотивам герба города - https://ru.wikipedia....i/Донауэшинген. По виду не хуже тех же молотков, которые на личных гербах.
Про колесо Катерины - это вот это, что ли (https://en.wikipedia....rms_(Motto).svg)?

Изменено: lamao, 17 Февраль 2014 - 00:58