372 ответов в теме

[zeman]

BjHg, фигура св.Георгия великолепна , сохран удивительный ! За галерею отдельное спасибо..Скажите,пожалуйста, на Лонгине-сотнике изображена мисюрка? Или это мне так показалось ?
Что касается зерцал, как Вы считаете,в конце ХV века на Руси это был"" рядовой"" доспех, или же статусный? Предложенный Вами вариант клепано-нашивной защиты-- интересный (прототип--Довмонтов доспех ?Или ошибаюсь?)
Я правильно понимаю,что в конце ХV века мамлюкские шлемы( и подражания оным) в большинстве своем имели наносник?

[BjHg]

Скажите,пожалуйста, на Лонгине-сотнике изображена мисюрка? Или это мне так показалось ?

Нет конечно. Это XII век. Никаких мисюрок еще нет. Это просто голова. В русской традиции почти не изображали шлемов на святых воинах.

Что касается зерцал, как Вы считаете,в конце ХV века на Руси это был"" рядовой"" доспех, или же статусный? Предложенный Вами вариант клепано-нашивной защиты-- интересный (прототип--Довмонтов доспех ?Или ошибаюсь?)

Зерцальный доспех, ИМХО, всегда статусный.
Довмонтов доспех - как прототип. Но можно просто доспех со статуи Св.Георгия взять. Он очень подробно вырезан и по времени нет разбега, как в случае с Довмонтовой чешуей.

Я правильно понимаю,что в конце ХV века мамлюкские шлемы( и подражания оным) в большинстве своем имели наносник?

Про мамлюкские шлемы не скажу. На русских шлемах XV в. наносник не встречается. См. шлемы из Мстиславля и Арсенальной башни, приведенные выше в теме.
Вечером пересниму и выложу фото из Оружейной палаты с поздними шеломами и бармицами.

Наносник снова входит в употребление в Московском государстве в кон. XVI - XVII вместе с ерихонками и папенхаймами рейтарскими.

[alrik]

По поводу зерцал – см. картину ”Битва при Орше”.

Там их показано два.
Одно – здесь, воин в левом нижнем углу.
Насколько я разглядел, диск зерцала вставлен в бахтерное плетение (?).
https://www.tforum.in...t&attach_id=612

Кстати, у него и наплечники есть. Причём круглые, а не прямоугольные ТРЕугольные, как на турецких зерцалах.


Ещё у одного – судя по всему, ”протозерцало” с каймой и маленьким умбончиком в центре.
https://foto2.inbox.l...Orsha/001_1.jpg

бахтерец( с рукавами или без ?)

На картине ”Битва при Орше” бахтерцы либо без рукавов, либо с очень короткими рукавами.
Заметим, у многих края рукавов (или проймы ?) оторочены мехом.
У копаного бахтерца из Кремля – короткие рукава.
У него, кстати, пластины через ряд золочёные - такие бахтерцы и на "Орше" есть.

Я правильно понимаю,что в конце ХV века мамлюкские шлемы( и подражания оным) в большинстве своем имели наносник?

У турецких и мамлюкских шлемов в 15-16 вв. наносник – обычная вещь. См. тему ”Турецкий доспех”.
https://www.tforum.in...topic=8025&st=0

У русских – большая редкость. Тут BjHg всё уже сказал.
Хотя есть и изо шлемов с наносниками именно конца 15 в., на новгородской иконе ”Страсти Христовы”.
https://www.tforum.in...attach_id=30548



Про татар – действительно, можно уточнить здесь в ”Тоже Востоке”
или в ”Китабхоне”.
https://www.kitabhona...orums/index.php
(у меня сейчас этот форум почему-то не открывается, но вообще он должен работать)

[radioman]

Про татар – действительно, можно уточнить здесь в ”Тоже Востоке”
или в ”Китабхоне”.
https://www.kitabhona...orums/index.php
(у меня сейчас этот форум почему-то не открывается, но вообще он должен работать)

Кстати, у Герберштейна кажется были рисунки татар.

[alrik]

Были. Но намного более поздние и без доспехов.

[zeman]

BjHg, задавая вопрос о наносниках на мамлюкских шлемах, я,конечно,имел в виду решение наголовья воина хана Ахмата
( просто резко перескочил с вопроса на вопрос) Доспех св.Георгия, ,бесспорно хорош и детально проработан, но, кажется, этот доспех --- вещь еще более статусная, нежели зерцало. ?.В таком случае,доспеху должен соответствовать и весь остальной КДВ и костюм..(.Дело в том ,что нет цели представить князя или воеводу,речь идет о дворянине( или сыне боярском) " средней руки ". Понимаю, должен был сказать об этом раньше...

Изменено: zeman, 26 Февраль 2013 - 20:34

[zeman]

Alrik,что касается бахтерцов на картине, мне кажется, что это может быть отдельный элемент поддоспешной одежды :нечто вроде меховой приталенной безрукавки, скроенной'' под бахтерец ''.Зерцала рассмотрел, но форму наплечников не смог идентифицировать даже примерно...

Подборка шлемов в теме ''Турецкий доспех ''- замечательна,спасибо...(вопрос о шлеме воина хана Ахмата,закрывает,думаю., с лихвой )).Однако,я так понял, использование мисюрки в доспехе московита (фигур русских воинов предполагается две), -- неверно, т.к. мисюрка появилась на Руси позже конца ХV века( или я был невнимателен?..) ?
Китабхона работает ( на мой взгляд, самый информативный проект, что касаемо выкроек и костюмов'' на Восток'')..

[alrik]

я так понял, использование мисюрки в доспехе московита (фигур русских воинов предполагается две), -- неверно, т.к. мисюрка появилась на Руси позже конца ХV века( или я был невнимателен?..) ?

Скорее всего, да. А зачем её туда притягивать ?
Для 2 фигур русских воинов у вас есть 2 разных типа шлемов -
шеломы из Мстиславля и шишаки из Арсенальной башни.

Подборка шлемов в теме ''Турецкий доспех ''- замечательна... вопрос о шлеме воина хана Ахмата,закрывает,думаю., с лихвой

Тоже вопрос - насколько верно использовать турецкий доспех для воинов хана Ахмата.
Тесных отношений с Турцией у него, вроде бы, не было.
С Крымским ханством, которое поддерживали турки, он воевал.

С другой стороны, неплохо для музея подчеркнуть "восточность" татар и отличие от русских.
А от турок осталось много всего как раз от конца 15 века. Тот же юшман из Метрополитен-музея, куча шлемов...

В любом случае, будьте внимательны : в теме "Турецкий доспех" собрано много всего от 15 до 18 века включительно.

Доспех св.Георгия, ,бесспорно хорош и детально проработан, но, кажется, этот доспех --- вещь еще более статусная, нежели зерцало. ?

Не забудем, что и бахтерец в 1480 году - последний писк моды.

[BjHg]

BjHg, задавая вопрос о наносниках на мамлюкских шлемах, я,конечно,имел в виду решение наголовья воина хана Ахмата
( просто резко перескочил с вопроса на вопрос) Доспех св.Георгия, ,бесспорно хорош и детально проработан, но, кажется, этот доспех --- вещь еще более статусная, нежели зерцало. ?.В таком случае,доспеху должен соответствовать и весь остальной КДВ и костюм..(.Дело в том ,что нет цели представить князя или воеводу,речь идет о дворянине( или сыне боярском) " средней руки ". Понимаю, должен был сказать об этом раньше...

Не думаю, что чешуя "статуснее" зерцала. В любом из известных нам арсеналов великих князей или царей есть и кольчуги, и байданы, и зерцала, и бахтерцы. Клепано-нашивной доспех вроде как вообще вышел из употребления в Московских землях к концу XV в., но остался в Новгородских (мнение почерпнуто у Кирпичникова и его разделяет так же такой исследователь, как Олег Двуреченский), откуда и происходит статуя. Так что для второй половины XV века чешуя будет маркером не статуса, а географического происхождения воина.

Типичный вид русского воина "средней руки" кон. XV - нач. XVI вв., которые мы здесь обсуждаем, на фото из Оружейной Палаты ниже. И шея и плечи у воина отнюдь не выглядят беззащитными, под двойным слоем кольчуги. Шлем того же типа, что шлем из Мстиславля.

Прикрепленные миниатюры

• 

[zeman]

Alrik, относительно русских шлемов,предложенный Вами вариант как раз , наверное, и будет. Но дело в том,что реплика мисюрки на днях уже самостоятельно куплена заказчиком, и он хочет видеть ее на одной из фигур...Невозможность ее использования в КДВ московитов ему уже объяснена , а что касается татарского воина ,-- конечно, я хотел бы надеть на него шишак с полусферической тульей или шлем тюрбанного типа, но если не выйдет,-- возможна ли мисюрка ?
P.S Прошу извинить за отклонение от темы .
Что касается..турецких доспехов, -- благодарю. буду внимателен при выборе.

Изменено: zeman, 27 Февраль 2013 - 03:24

[zeman]

BjHg , спасибо за фото фигуры,именно такую длинную и широкую бармицу я и собирался заказывать , но не знал, верна ли она будет на данный период.Вы мои сомнения разрешили .Скажите, пожалуйста, длина кольчуги на фигуре,--выше колен или ниже ?

[alrik]

длина кольчуги на фигуре,--выше колен или ниже ?

Зная русский доспех того времени - однозначно выше.

[alrik]

Кстати, у Герберштейна кажется были рисунки татар.

Прошу прощения ! Я ошибся. НЕ НАМНОГО более поздние.

Герберштейн был в России в 1516 и 1526 г.
Рисунки - например, вот
https://acrimea.narod.ru/139_1.jpg


Можно сравнить внешний вид татарского (крайний справа) и русского (рядом с ним) воинов первой половины 16 века.

Изо татар, правда 16-17 вв, есть здесь
https://www.tforum.in...showtopic=13773

Клепано-нашивной доспех вроде как вообще вышел из употребления в Московских землях к концу XV в., но остался в Новгородских

Кстати !
В Москве в слоях первой половины 16 века тоже найдены детали клёпано-пришивного доспеха, включая наплечник.
Судя по расположению заклёпок, это была не бригантина, а именно чешуя (пластины поверх основы). Сейчас выставлены в Москве в Старом Гостинном Дворе.

См. здесь
https://www.tforum.in...llery&album=167
https://www.tforum.in..._167_369608.jpg
https://www.tforum.in..._167_136863.jpg

Для скульптора отдельные пластинки, конечно, мало что дадут. Разве что наплечник
(на этой фотке вверху)
https://www.tforum.in...4_167_35883.jpg

что касается татарского воина ,-- возможна ли мисюрка ?

В 1480 году ? Сомневаюсь.
Если заказчику так нужна фигура в мисюрке – пусть закажет вам ещё и фигуру русского воина 16 в.
Там и мисюрку, и юшман можно использовать.

[zeman]

Alrik, насчет заказа фигуры русского воина 16 века в юшмане и мисюрке -- Ваши бы слова да Богу в уши...Мисюрка, вероятно,будет лежать в отдельной витрине ( как памятник инициативе...)
В выборе шлема на воина хана Ахмата я склоняюсь либо к шлему №5379 из ГИМа , либо к сфероконическому шлему , идущем третьим по счету из сфероконических в Вашей подборке по '' Турецкому доспеху "" ( еще раз спасибо Вам за нее)
На гравюре Герберштейна татарский воин изображен в верхней одежде, напоминающей ,как мне кажется, либо кафтан, либо длинный казакин
( если таковые бывали ), а не в халат с запахом. Значит ли это, что халаты с запахом уже не употребляются? Или это влияние какой-- либо моды ? В любом случае, сходство с русским воином налицо ,
Что касается представленного Вами наплечника, то, мне кажется, его форма напоминает наплечник -- лепесток , хотя и с отличиями ( они крепились на ремнях, как отдельная часть доспеха ? )

[alrik]

Что касается представленного Вами наплечника

Ещё раз прошу прощения.
Я не ту фотку привёл.
Вот он, наплечник.
https://www.tforum.in..._167_238306.jpg

Как крепился - не знаю.

Значит ли это, что халаты с запахом уже не употребляются?

Об этом лучше спросить в "Гардеробной - Восток".

Или это влияние какой-- либо моды ?

Imho, общая восточноевропейская мода того времени.

[BjHg]

Что касается представленного Вами наплечника

Ещё раз прошу прощения.
Я не ту фотку привёл.
Вот он, наплечник.
https://www.tforum.in..._167_238306.jpg

Как крепился - не знаю.

А какого он размера?

[druzhinnik]

Почему это именно наплечник?

[alrik]

Почему это именно наплечник?

В предварительной публикации в ”Археологических открытиях” какого-то там года (через неделю выходные данные могу уточнить, если надо) сказано, что найдены детали пластинчатого доспеха, в т.ч. наплечник.

В музее эта деталь проходит как “элемент пластинчатого доспеха”. Я предположил, что это и есть наплечник. Хотя предмет с первой фотки, в принципе, тоже похож.

А какого он размера?

Размеров у меня нет.
Вот на этой фотке этот предмет виден (частично) в правом нижнем углу. Можно сравнить с кольчугой, шлемом и деталькой с 1-й фотки.
https://www.tforum.in..._167_369608.jpg

Москвичам, если интересно, рекомендую сходить в Старый Гостинный Двор (недалеко от метро Площадь Революции) и посмотреть в живую.

[zeman]

Alrik, мне тоже показалось, что наплечник на первом фото похож именно на наплечник ..Но, как я понял ,этот элемент присутствовал в руском КДВ того периода не всегда ? Или я ошибаюсь ?

..Гардеробную ""Восток '' -- проштудировал ( всю новую и частично со старого форума) , однако однозначного ответа на вопрос о бытовавшей в этот период татарской верхней одежде( в. т. ч поддоспешной ) все таки не нашел, много материала по русскому и турецкому костюму..

P.S . Прошу извинить за отклонение от темы

Изменено: zeman, 01 Март 2013 - 00:50

[alrik]

этот элемент присутствовал в руском КДВ того периода не всегда ? Или я ошибаюсь ?

Естественно, далеко не всегда.