83 ответов в теме

[Mne]

есть еще одна проблема. У стеганой ткани и стеганой кожи большей вес. А если доспех намокает - этот вес становится огого. К тому же, на самом деле, просушить полностью акетон из стеганой ткани - задача не из простых, особенно если погода например наша, прибалтийская, когда дождь может лить неделями, не переставая. Для реалий Палестины или там солнечных долин юга Франции может это и подходящий вариант, но чем севернее, тем грустнявее ИМХО.

[Artois]

Если на 1 странице приводятся картинки из БМ, то стоит помнить что на них под кольчугами кроме котты ничего. Ни гамбезонов, ни акетонов.

[Mne]

там есть момент, на котором видно, что стеганка торчит из под кольчугой... равно как есть момент, на котором видно, что под кольчугой не стеганка. Тут опять таки нет четких стандартов.

[SkogTroll]

помнить что на них под кольчугами кроме котты ничего.

Это на основании чего такие утверждения?

[Mne]

Это на основании чего такие утверждения?

этовидимо чисто просматривая БМ - там ни одного сюжета с торчащей стеганиной из под хауберга, за исключением одной картинки,на которой торчит воротник... но с воротниками свой холивар у тринашников, ибо есть мнение, что "горже" был отдельным элементом.

Слава яйцам, помимо библии мацеевой, есть масса других источников, которые не дадут нам впасть в ересь :-)

Изменено: Mne, 13 Май 2012 - 00:57

[SkogTroll]

в том же королевском зерцале стеганка под кольчугу рекомендуется не длиней чем до середины бедра. при длине обера почти до колена, торчать такой куртке немного затруднительно...

[Artois]

Уже много копий сломано. Да, есть источники где под кольчугой гамбезон. Но и картинок где под кольчугой ничего просто завались.
И так дале.......

Изменено: Argos, 13 Май 2012 - 14:13

[SkogTroll]

а еще он несомненно без бре!
на картинке-то не видно!
а если без сарказма, то эта кольчуга вполне возможно что имеет свою встроенную подкладку, например.

[Mne]

этот вариант не выдерживает критики на этапе подготовки к эксперименту. Подклад намокает, хауберг ржавеет, чтобы чистить - надо снимать подклад. Зачем столько гемора? К тому же кольчужное полотно и ткань по разному садятся на тело, где-то будут образовываться ненужные складки, где-то не будут образовываться нужные. :-)

[Mne]

на самом деле сама идея о том, что кольчугу носили без поддоспешника - не является крамольной. Кольчужное полотно само по себе составляет неплохую защиту, особенно при учете веса оружия в 11-13 веке

[radioman]

Но и картинок где под кольчугой ничего просто завались.

Судя по этой картинке - по крайней мере края кольчуги - чем то обшиты.

а если без сарказма, то эта кольчуга вполне возможно что имеет свою встроенную подкладку, например.

этот вариант не выдерживает критики на этапе подготовки к эксперименту. Подклад намокает, хауберг ржавеет, чтобы чистить - надо снимать подклад. Зачем столько гемора? К тому же кольчужное полотно и ткань по разному садятся на тело, где-то будут образовываться ненужные складки, где-то не будут образовываться нужные. :-)

Усама бен Мункыз весьма ловко решал этот вопрос. Он отдавал нужные приказы своему слуге - и тот приносил, уносил, засовывал казаганд в мешок, вынимал его из мешка. Вероятно, Усама знал приказы, вдохновлявшие слугу и на чистку казаганда.

Изменено: radioman, 13 Май 2012 - 17:43

[SkogTroll]

этот вариант не выдерживает критики на этапе подготовки к эксперименту. Подклад намокает, хауберг ржавеет, чтобы чистить - надо снимать подклад. Зачем столько гемора? К тому же кольчужное полотно и ткань по разному садятся на тело, где-то будут образовываться ненужные складки, где-то не будут образовываться нужные.

См. выше про казаганд + есть поздние кольчуги и кольчужно пластинчатые доспехи с интегрированными подкладками или даже подушками. как-то работало, вопреки твоим теоретическим выкладкам.
Да и коифы из под Корсбетнинген, тоже судя по некоторым данным были пришиты к подкладкам...

Кольчужное полотно само по себе составляет неплохую защиту, особенно при учете веса оружия в 11-13 веке

как-то даже у римлян не обламывались носить субармалис. Касательно же неплохой защиты от кольчуги на голое тело- опять же. с чего ты это взял?

[SkogTroll]

Кстати, не знаю как там насчет климата в остпройссен, но по ранней весне средней полосы, носить кольчугу на одну тонкую котту может быть как-то некомфортно. с одной стороны ее вес ведет к промоканию котты при активных действиях, а с другой сама кольчуга, да еще на ветерке достаточно сильно холодит. и это не теоретические построения, а личный опыт, мы в старые годы для разминки вокруг клубного помещения иногда бегали в кольчугах и не всегда одевали их на стеганки, иногда без стеганки было весьма зябко несмотря на активные действия.
Да, а про кольчугу как достаточную защиту- так рассуждая можно дойти до мыслей об отсутствии подшлемников. Жесткий шлем из крупных пластин априори лучше кольчуги защищает, ага.

[Mne]

я не делаю далеко идущих выводов. Просто, очевидно, что единого стандарта не было, в т.ч. и у мастеров, производивших амуницию. К тому же, многие пренебрегали защитой в пользу удобства или по иным причинам. Это означает, что носить кольчугу без поддоспешника было вполне нормально, как и стеганную защиту без кольчуги. Эти два вида доспеха являются вполне самостоятельными и, по сути, выполняют одну функцию - функцию защиты от рассечений.

не знаю как там насчет климата в остпройссен

самое смешное, что климат в разное время был разным. Непосредственно в 13-ом веке существовало такое явление, как климатический оптимум. Температура в среднем была выше, чем сейчас, уровень грунтовых вод тоже, многие места были заболоченными, а ныне полностью находящиеся выше уровня моря проливы из балтики например через фрише-нерунг были открытыми и, более того, - судоходными. Есть мнение, что теория о климатическом оптимуме не верна, но факты остаются фактами - в остпройсишен было весьма сыро. :-)

[Mne]

еще один немаловажный вопрос: сколько будет стоить в оригинальных ценах такой доспех, который сделан из нескольких слоев тонкой ткани? Я думаю немало.

[SkogTroll]

Это означает, что носить кольчугу без поддоспешника было вполне нормально, как и стеганную защиту без кольчуги.

Для кого?
вот сейчас в зоне боевых действий некоторые военные вынимают из броников пластины, типа чтобы было легче и подвижнее, а некоторые броников не носят вообще. но в приличных армиях за такое очень сурово дрючат.
В темные времена многие не обламывались ходить в бой не то что без какой-то части доспеха, а вообще голышом. Правда, обычно они шли по категории расходного материала.
Но некоторым платили деньги(или давали землю в держание) за то, чтобы они являлись на драку в доспехах, и скорее всего строго спрашивали, за отсутствие.
Представление о правильном нормальном пацанском доспехе изложено в Королевском Зерцале(и многих более поздних источниках). там еще и пластина под обер прописана, если что. и любое употребление кольчуги идет поверх гамбизона, хоть на человеке, хоть на коне.
Конечно, можно такие и прочие подобные наставления игнорировать и поступать как хочется, не кипятить воду, не мыть руки перед едой, не чистить зубы, не пристегивать ремень в машине, ездить на мотоцикле без каски, играть в хоккей без защиты и совершать кучу других глупых дурачеств. но зачем? чисто чтобы сэкономить по мелочи?

Касательно погод и оптимумов, попробуй одеть на рубаху кольчугу и походить при погоде от нуля до плюс пяти, да на ветерке. При этом не в режиме одел на бугурт и снял потом и пошел в современный утепленный дом, а в режиме похода, когда ты в кольчуге несколько часов как минимум, а сняв кольчугу остаешься на той же улице. или же наоборот, на ту же рубаху но в +35. высокая влажность только добавляет мерзоидность погоды, и 0 при влажности 100% и на ветру переносится гораздо хуже, чем -10 в сухом климате.
Думаю, хороший гамбезон под кольчугу не только спасает от переломов и прочих внутренних травм во время драки, но предотвращает всякие потертости+ спасает от воспаления легких и подобных эффектов в течении остального времени.

Насчет цены гамбизона из многих слоев ткани, эта цена в любом случае несопоставима с ценой обера. если есть доход позволяющий обер, то гамбизон по сравнению с ним стоит фигню. если нет денег на обер, то гамбизон из многих слоев ткани будет доступнее, хотя безусловно стоит дороже рубашки. если есть деньги только на рубашку, то на войне ты будешь носить тяжести, вкапывать колья, выгребать какашки, чистить лошадей, получать тумаки, забрасывать рвы своим телом, копать подкопы, а потом тебя затопчут конем свои же, чтобы не путался под ногами, когда джентельмены скачут в атаку, или дадут по голове топором при отступлении, т.к. коня-то у тебя тоже нет, а догонять будет конница.

И это мы еще не трогаем кожу, как безусловно весьма подходящий материал для эрзац-доспеха в условиях неразвитой металлургии.

[Artois]

Как раз таки если не в режиме одел на бугурт- снял, то по жаре весь день в гамбезоне это сильно. Мы на фествиале в Иерусалиме в стеганке и кольчуге поверх за несколько минут боя превращались просто в одуревшее от теплового перегруза мясо. И это ещё не поход/бой на солнцепеке. Скажете тогда люди были привычнее к этому? Наверно мы этого не узнаем. Но вспомнить про Хаттин, например, стоит. Когда пехота _отказалась сражаться_ мотивируя это тем, что измождены от жары.
Однако, если мы говрим именно про Источники, а не про аналогии с современными армиями и логические построения, то синхронный ряд источников в большом объеме демонстрирует нам отсутствие под обером гамбезона (так же как ряд источников указывет на то что он был). Я не говорю про те источники где не видно наличие/отстутствие, но прошу обратить внимание на сильное облегание рукавов оберов на ряде миниатюр, что не возможно если внизу одет толстый поддоспешник.
Кстати говоря про обязательное наличие под кольчугой стеганой защиты - вы имеете в виду и викингов с их стеганочным холиваром?

Изменено: Argos, 15 Май 2012 - 12:46

[Artois]

Дубль. Удалите пожалуйста..

Изменено: Argos, 15 Май 2012 - 12:44

[SkogTroll]

Как раз таки если не в режиме одел на бугурт- снял, то по жаре весь день в гамбезоне это сильно.

это лучше чем ожоги от металла.

Мы на фествиале в Иерусалиме в стеганке и кольчуге поверх за несколько минут боя превращались просто в одуревшее от теплового перегруза мясо.

сколько вы в том Иерусалиме провели времени? сколько вы вообще времени акклиматизировались?

Когда пехота _отказалась сражаться_ мотивируя это тем, что измождены от жары.

это говорит скорее о слабой мотивации и дисциплине, чем о стеганках.
Вспомните того же Усаму про утыканную стрелами пехоту в наступлении- возможно ли такое без толстых матерчатых доспехов?
И вообще ничего, что население ср. Азии например частенько по своим пустяням гоцает в ватных халатах?

то синхронный ряд источников в большом объеме демонстрирует нам отсутствие под обером гамбезона

Какие же источники? пока что была приведена одна сомнительная картинка, не позволяющая однозначной трактовки.

но прошу обратить внимание на сильное облегание рукавов оберов на ряде миниатюр, что не возможно если внизу одет толстый поддоспешник.

сначала бы надо доказать, что на этих миниатюрах соблюдены все пропорции как следует.
Но даже если и соблюдены, то в чем ваше утверждение? в том, что такая плотная кольчуга одета на голое тело?
конечно нет. а дальше понятие "толстый" начинают играть в относительность. понятно дело, что там одета не осх-шная бугуртно -оптимальная вафля, но несколько слоев льна или пара слоёв+вата могут дать достаточную защиту при относительно небольшой толщине.

Повторюсь, мои утверждения таковые
1 стеганка, которая носится как самостоятельный доспех для того, чтобы иметь смысл, должна быть изрядной толщины и быть жесткой.
2 кроме нее описаны стеганки для ношения под кольчугой. они относительно тонкие и мягкие.
2.б ношение такого подкольчужника в качестве самостоятельного доспеха- лишено смысла
3 ношение кольчуги без достаточного смягчения под ней- некомфортно и бесполезно с т.з. защиты.

О том, что носили на севере европы в "эпоху викингов" под кольчугой сведений просто нет. возможно у них не было никакой специальной одежды, а кольчуги были без подкладки, что нелогично, т.к. металл уродует одежду и ржавчиной, и механическим воздействием, но с учетом того, что жили они не в особо теплом климате, можно предположить что нескольких слоев теплой одежды может хватить для достаточной изоляции кольчуги от тела. а может быть у них и были какие-то поддоспешники, кожаные, вязанные, или многослойные, аля гамбизон, но об этом нам ничего неизвестно.
но это оффтопик в данной теме.

[radioman]

Однако, если мы говрим именно про Источники, а не про аналогии с современными армиями и логические построения, то синхронный ряд источников в большом объеме демонстрирует нам отсутствие под обером гамбезона (так же как ряд источников указывет на то что он был). Я не говорю про те источники где не видно наличие/отстутствие, но прошу обратить внимание на сильное облегание рукавов оберов на ряде миниатюр, что не возможно если внизу одет толстый поддоспешник.

Что значит "демонстрирует нам отсутствие"? В каких источниках написано что кольчуга одевается прямо на нательную рубаху, с добавлением что гамбезон или иной поддоспешник одевать под кольчугу строго запрещенно или не рекомендуется?

Изменено: radioman, 15 Май 2012 - 13:14