38 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Nickolay, on Mar 11 2012, 10:01 , said:

Я отрицаю абстрактную реконструкцию. Считаю, что нельзя делать "просто золотоордынца".

Отличная точка зрения. Особенно если учесть суммарное кол-во материала на кочевников периода ЗО. Очень интересно было бы увидеть комплекс одежды, доспехов и вооружения, который будет строго отнесен к определенному народу, определенному времени (ну пусть с разбросом лет в 50), да и еще, чтобы не вызвал вопросов в части реконструкции.

[Yuriy]

Oleg L Tulsky, on Mar 11 2012, 17:57 , said:

Т.е. территория ЗО это такой заповедник героев (между Европой, Русью (выделив ее отдельно и опираясь на изо), Ираном (сотни изо), Кавказом и т.д.), которым незачем было их использовать. Очень убедительно.

Угу, не за чем, так как у них тактика от нынешних бугуртов отличалась. При этом, монголы тоже щитами не пользовались, об этом прямо говорят источники и рание изображения. Исключение состовляла лишь ночная стража чингизидов. При чём не только татары с монголами, если ты вспомнишь, то сведенья о щитах в СМК тоже отсутствуют...

[wert]

Объясните, не дайте помереть дурой!)) Я чего-то не совсем понял: почему вы в связи с Яблоновкой вдруг обсуждаете Орду и прочих татаро-монголов?? Откуда оно тут? Сразу скажу – статью Схатума не читал, однако знаком с последней украинской литературой, касающейся Яблоновки, и там держится (вслед за авторами раскопок) довольно четкая датировка XI – XIII вв.
Моця, по крайней мере, до сих пор от нее не отказывается: «Вместе с предыдущими работами 70—80-х годов полученная в последнее время информация позволяет уточнить время функционирования поселения, жители которого оставили этот некрополь (XI–XIII вв.). А особенности погребального обряда, сопровождающего инвентаря, предварительная антропологическая характеристика позволяют усматривать в этом случае переселенцев из Приазовья или Предкавказья, которые, вероятно, попали на Русь в начале XI в.– во времена создания новой границы Киевской Руси». (Моця О. П., Покас П. М. Яблунівські кургани: хронологія та етнічна приналежність населення // Археологія. №2. 1998. С. 62-72.).

В еще более поздних (2005 г.) работах Яблоновка таки опять датируется XI – XIII вв.: Литвинова Л.Антропологічний склад населення Центральної України доби середньовіччя (за матеріалами ґрунтового могильника Торговиця) // Синьоводська проблема у новітніх дослідженнях. Киев. 2005. с. 84-92.

В одной из новейших украинских работ (2010 г.) Яблоновка все еще надежно связывается с черноклобуцкими древностями: «Крім випадку вивчення ранніх кочівницьких курганів у Яблунівці (Орлов, Моця, Покас 1985, с. 49—60; Моця, Покас 1998, с. 62—72) цілеспрямовані дослідження чорноклобуцьких могильників, незважаючи на велику перспективність, не відновлюються». (Квітницький М.В. Кочовики південноруського степу за доби розвинутого середньовіччя (історіографія, стан та перспективи дослідження) // Археологiя i давня iсторiя Украiни. К. 2010. Вип. 1. С. 120.)

Т.е., речь идет о ранних кочевниках, откуда монголы?

Изменено: wert, 13 Март 2012 - 16:52

[Yuriy]

Саш, да всё просто, там, судя по всему, могильник функционировал и позже 13в. Дело в том, что крисало и сабля надёжно датируют это погребение 14в. А по сведеньям Антоновича там ещё в 1865г. было найдено кочевническое погребение с лошадью, кстати, в нём был найден и шлем. И позднее, в 1876г., Самоквасов раскопал ещё 3, так же с лошадьми, остатками сёдел, тканей, саблями, стрелами и прочим инвентарём...

Кстати, приходи в пятницу на заседание

[Oleg L Tulsky]

Yuriy, on Mar 13 2012, 15:39 , said:

Саш, да всё просто, там, судя по всему, могильник функционировал и позже 13в. Дело в том, что крисало и сабля надёжно датируют это погребение 14в. А по сведеньям Антоновича там ещё в 1865г. было найдено кочевническое погребение с лошадью, кстати, в нём был найден и шлем. И позднее, в 1876г., Самоквасов раскопал ещё 3, так же с лошадьми, остатками сёдел, тканей, саблями, стрелами и прочим инвентарём...

Юр, напомни пожалуйста, а у Адыгов с лошадью хоронили?

[Oleg L Tulsky]

Yuriy, on Mar 11 2012, 18:48 , said:

Угу, не за чем, так как у них тактика от нынешних бугуртов отличалась. При этом, монголы тоже щитами не пользовались, об этом прямо говорят источники и рание изображения. Исключение состовляла лишь ночная стража чингизидов. При чём не только татары с монголами, если ты вспомнишь, то сведенья о щитах в СМК тоже отсутствуют...

Сильно сомневаюсь, что ты тактику нынешних бугуртов хорошо представляешь, ну так разговор не об этом. Скажи пожалуйста, а чем так координально отличалась тактика Ирана от тактики армии ЗО? На иранских миниатюрах масса неодоспешенных лучников и масса щитов. Расстояние - несколько сотен км друг от друга. В чем секрет?

[Yuriy]

Oleg L Tulsky, on Mar 13 2012, 21:50 , said:

Юр, напомни пожалуйста, а у Адыгов с лошадью хоронили?

Дело не в этом, я привёл данные что бы показать, что памятник многослойный...

Oleg L Tulsky, on Mar 13 2012, 21:55 , said:

Сильно сомневаюсь, что ты тактику нынешних бугуртов хорошо представляешь, ну так разговор не об этом.

А что, теперь в бугуртах появилась тактика

Oleg L Tulsky, on Mar 13 2012, 21:55 , said:

Скажи пожалуйста, а чем так координально отличалась тактика Ирана от тактики армии ЗО? На иранских миниатюрах масса неодоспешенных лучников и масса щитов.

Здесь скорее всего местное, ближневосточное, влияние, а там кочевое, но в первую очередь, на мой взгляд, что бы всё расставить по своим местам, сначало нужно разобратся с преславутым иранским каноном...

[wert]

Захоронений с лошадьми в этом регионе предостаточно, причем именно для XI - XIII вв. В Поросье - Бурты, Зеленки, Краснополка, Липовец, Кагарлык - т.е., памятники, которые обычно связываются с черными клобуками (торки, печенеги и прочая нечисть). Раскопаны в основном Бранденбургом.
И Яблоновка как раз прекрасно вписывается в этот контекст.
Юр, в пятницу никак - у меня соавтор женится))

[Yuriy]

wert, on Mar 14 2012, 10:54 , said:

Захоронений с лошадьми в этом регионе предостаточно, причем именно для XI - XIII вв. В Поросье - Бурты, Зеленки, Краснополка, Липовец, Кагарлык - т.е., памятники, которые обычно связываются с черными клобуками (торки, печенеги и прочая нечисть). Раскопаны в основном Бранденбургом.

Они все на 100% IV периода, и не какого отношения к XI - XIII вв. не имеют...

[wert]

Yuriy, on Mar 14 2012, 15:24 , said:

Они все на 100% IV периода, и не какого отношения к XI - XIII вв. не имеют...

а вот многие весьма достойные археологи так не считали (Федоров-Давыдов, Плетнева). Да и современные украинские исследователи тоже))

[Yuriy]

Ну, Федоров-Давыдов и Плетнева - это уровень полувековой давности, хотя Федоров-Давыдов, как раз именно так и считал, а что до современных украинских исследователей, то там осталось мало квалифицированных номадистов, Добролюбский, Шалобудов, Швецов - они уже давно занимаются другими вещами, а те немногие, кто остался в теме, Евглевский, к примеру, и Потёмкина, пишут на прямую, что это погребения IV периода, почитай их работы...

[wert]

Захоронение вместе с покойным коня в виде расчлененки по схеме «череп + определенным образом отчлененные кости ног» – характерный гузский/торческий, печенежский и чуть позже половецкий признак, что прекрасно продемонстрировал в свое время Атавин (Атавин А. Г. Погребальный обряд и имущественно-социальная структура кочевников лесостепной и степной зоны юга России в конце IX – первой половине XIII в. (печенеги, торки, половцы) // Древности Юга России. Памяти А. Г. Атавина. М., 2008.).

Именно в таком виде кони и лежат на тех могильниках в Поросье, о которых я говорил выше: см Журнал раскопок Бранденбурга, там и подробные описания и картинки прилагаются.

Евглевский/Потемкина с Атавиным полностью соглашаются и связывают с этим обрядом «скобковидные кресала 1 варианта и калачевидные кресала 1 варианта» (Евглевский А.В., Потемкина Т.М. Кресала в позднекочевнических погребениях Восточной Европы// Степи Европы в эпоху средневековья. Донецк. 2000). В результате для погребений с кресалами Потока они предлагают дату XI-XIII вв.; Кагарлык, Зеленки, Яблоновка – очень широко датируют XI – XIV вв, а некоторые погребения (Зеленки) – еще шире X – XIV вв. Это только по статье о кресалах, до которой смог быстро дотянуться.

[Yuriy]

wert, on Mar 14 2012, 16:31 , said:

Захоронение вместе с покойным коня в виде расчлененки по схеме «череп + определенным образом отчлененные кости ног» – характерный гузский/торческий, печенежский и чуть позже половецкий признак, что прекрасно продемонстрировал в свое время Атавин (Атавин А. Г. Погребальный обряд и имущественно-социальная структура кочевников лесостепной и степной зоны юга России в конце IX – первой половине XIII в. (печенеги, торки, половцы) // Древности Юга России. Памяти А. Г. Атавина. М., 2008.).

У Атавина есть отдельная статья посвящённая особенностям захоронения коня:

Некоторые особенности захоронения чучел коней в кочевнических погребениях X-XIV вв. // СА №1, 1984.

Из неё видно, что разные варианты, у Атавина их 3 типа, встречаются на протяжении, почти, всех X-XIV вв., но в разное время, на разных территориях, процент взаимовстречеемости различен, не более. Но здесь есть одно НО, дело в том, что за племенную пренадлежность им была взята ориентировка погребённого, в частности для печенеов/гузов - западная. Между тем, как показал Евглевский западная ориентировка это наиболее распространёная ориентировка IV периода, и связывать её нужно не с племенной принадлежностью, а с влиянием мусульманского обряда...

wert, on Mar 14 2012, 16:31 , said:

Именно в таком виде кони и лежат на тех могильниках в Поросье, о которых я говорил выше: см Журнал раскопок Бранденбурга, там и подробные описания и картинки прилагаются.

О смешении погребальной традиции коней в Поросье Атавин как раз пишет в выше указанной мной статье, стр.139...

wert, on Mar 14 2012, 16:31 , said:

Евглевский/Потемкина с Атавиным полностью соглашаются и связывают с этим обрядом «скобковидные кресала 1 варианта и калачевидные кресала 1 варианта» (Евглевский А.В., Потемкина Т.М. Кресала в позднекочевнических погребениях Восточной Европы// Степи Европы в эпоху средневековья. Донецк. 2000). В результате для погребений с кресалами Потока они предлагают дату XI-XIII вв.; Кагарлык, Зеленки, Яблоновка – очень широко датируют XI – XIV вв, а некоторые погребения (Зеленки) – еще шире X – XIV вв. Это только по статье о кресалах, до которой смог быстро дотянуться.

А причём тут скобковидные и калачевидные кресала? В этих погребениях, в том числе и в Яблуновском, кресала прямоугольные или овальные...

[wert]

В Потоке два калачевидных.
Юр, я всю жизнь считал, что это домонгольские могильники. Ты взял, все испортил. Теперь разбираться...)

[Yuriy]

wert, on Mar 14 2012, 21:32 , said:

В Потоке два калачевидных.

Но при этом в погребении 452/3 клинок типичный для золотоордынского периода...

wert, on Mar 14 2012, 21:32 , said:

Юр, я всю жизнь считал, что это домонгольские могильники. Ты взял, все испортил. Теперь разбираться...)

Так я здесь вообще ни при чём

[Olezka]

Yuriy, on Mar 11 2012, 22:48 , said:

Угу, не за чем, так как у них тактика от нынешних бугуртов отличалась. При этом, монголы тоже щитами не пользовались, об этом прямо говорят источники и рание изображения. Исключение состовляла лишь ночная стража чингизидов. При чём не только татары с монголами, если ты вспомнишь, то сведенья о щитах в СМК тоже отсутствуют...

Ну может в данной теме это будет выглядеть , как некий оффтоп, но что касается щитов СМК, то сам факт их существования всё же подтверждается, хотя и не слишком убедительно, в сюжетах резной кости этой культуры. Единственно что, предположить технологию их изготовления , видимо, не возможно. По виду, там щит использовался в конном бою при сочетании с клинковым оружием. При применений копий не использовали. На данном сюжете, по мнению. исследователей воин справа выронил щит( круглый предмет в сеточку) и саблю( "палаш"), получив в торец копьём.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Olezka, 08 Апрель 2012 - 20:23

[Yuriy]

В том, что победитель местный герой, сомнений нет, а какие есть свидетельства того, что побеждённый тоже из местных?

[alrik]

Yuriy, on Apr 8 2012, 21:09 , said:

а какие есть свидетельства того, что побеждённый тоже из местных?

Тут мы уже вступаем в область догадок.

Из местных побеждённый или нет ?
Если не из местных, то кто он ?
Насколько отличалось вооружение тех и других ?
Представлял ли художник это отличие, если оно было ?
Был ли щит в глазах художника атрибутом иноземца ?
и т.д. и т.п.

В общем, отвечать на эти вопросы занятие неблагодарное.

Imho, если это мифологический персонаж, то скорее всего
он изображён как представитель соседнего рода-племени-княжества.

[Kginivoin]

alrik, on Apr 9 2012, 10:23 , said:

Тут мы уже вступаем в область догадок.

Кстати, о догадках.
Может эти кругляши и не щиты вовсе - внизу развертка резьбы на горлышке фляги из археологического музея в Киеве, обратите внимание на нижнюю часть...

Прикрепленные миниатюры

•