50 ответов в теме

[Sanya L]

Gunnarr, on Jan 11 2012, 18:14 , said:

Выглядит замечательно, два вопроса:
1) чем обусловлено пришивание пластин оторочки так, что видны отверстия на пластинах?
2) а как собственно вы "запекали" пластины в духовке? Просто заливали растительным маслом пластины в противне, и кипятили их там?

1) На самом деле, многие пластины в полукруглых пластинах лишние, так как сначала они были выпилены по образцу новгородских, а потом уже стали думать, как их правильно прикрепить. Пришли к выводу, что всё-таки правильно пришивать их встык относительно узких пластин. В то же время, вильнюсские пластины крепятся с нахлёстом. Похоже, прогресс за четыре столетия не стоял на месте). В первом сообщении об этом говорилось.

2) Технологию полностью взяли с https://vkontakte.ru/...983110_20023209, из сообщения Андрея-Радруг Гришина. Пластинки обмазываются кисточкой и ставятся в духовку на небольшой огонь. Чем меньше огонь, тем проще следить за изменением цвета. В среднем на запекание уходило часа полтора-два.

Изменено: Sanya L, 12 Январь 2012 - 23:43

[Yuriy]

Kniaz Vladimir, on Jan 12 2012, 21:24 , said:

Мля.. Я в шоке.. Больше и добавить нечего. Естественно - связано с темой коня.

Ну да, признаю, слаб умом

Kniaz Vladimir, on Jan 12 2012, 21:24 , said:

Подвижность корпуса в режиме боя на лошади должна быть не очень сильно скована доспехом.

О, а можно поинтересоваться, а на основании чего ты реконструирешь средневековый восточноевропейский конный бой?

[SkogTroll]

Юра, некоторые аспекты подвижности вылезают не на этапе "реконструировать восточноевропейский конный бой", а на этапе "сесть на коня в правильное седло-стремена" "выполнить базовое движение типа пригнуться к гриве коня, выпустить стрелу назад итд" .

[Yuriy]

Серёг, не думаю, что всё так однозначно...

[SkogTroll]

Юра, это куда более однозначно, чем постулирование фригийских колпаков как защиты от одного, не самого распространенного оружия.

описанные Вованом экзерциции нужны не для "военного дела в восточноевропейском стиле", а для выполнения неких базовых, не вызывающих сомнения элементов, многократно изображенных и описанных, типа стрельбы с лука вполоборота с седла.
цепочка, когда делается(хорошо если в реале, а не в воображении) по прикидкам некий доспех, затем по его слабой эргономичности(это я вообще, не про этот вот доспех, а про методу) делается вывод о том, что воины не могли ничего делать, кроме как сидеть\стоять по стойке смирно, и потом экстраполировать этот вывод ни много ни мало на "военное дело региона"- несколько безблагодатная.
именно таким методом были полученны данные о "неуклюжих рыцарях, которые не могли встать с земли" "катапульты, которые не стреляют" "трирема не плавает" итд.

По факту же, даже классический европейский латный доспех повышенной консервированности, аля там фридрих победоносный невероятно подвижен и позволяет всякую эквилибристику и акробатику.

[Kniaz Vladimir]

Yuriy, on Jan 13 2012, 07:58 , said:

Ну да, признаю, слаб умом


О, а можно поинтересоваться, а на основании чего ты реконструирешь средневековый восточноевропейский конный бой?

А я этого конкретно не говорил. Возможность хорошо двигаться в седле в доспехе обусловлена прежде всего жизненно важной необходимостью из седла не выпасть (это скажет любой реконструктор, который побывал в ситуации, когда лошадь делает не то, что хочет человек, а то что хочет сама) Иначе - затопчут или свои или чужие. Ну, а в остальном присоединюсь и поддержу предъидущее объяснение.

[Sanya L]

Сегодня проверили доспех на подвижность. Без проблем можно садиться на корточки, скручиваться на 90 градусов, наклоняться до пола. Также пробовали двигаться в доспехе, "оседлав" стул - никаких проблем!
Сам крой основы был подобран так, чтобы нижний край доспеха прикрывает верхний край тазобедренных костей.
Тупое древко вообще никак не пролезает под ряды, даже при ударе снизу. Горизонтальный колющий копьём так же не может проскользнуть под пластины, но удар снизу будет опасным.
Попробовали одеть доспех задом наперёд, чтобы посмотреть, насколько будут цепляться крайние чешуи при подъёме рук, если боковины пришивать к передней части. Цепляются так же, как и при изначальном варианте, так что повязка на груди в нашем случае просто необходима. Кстати, один мой знакомый лучник предположил, что повязка на груди может быть, чтобы не порвать тетиву лука о чешуи при стрельбе.

[Yuriy]

SkogTroll, on Jan 13 2012, 16:17 , said:

Юра, это куда более однозначно, чем постулирование фригийских колпаков как защиты от одного, не самого распространенного оружия.

По факту же, даже классический европейский латный доспех повышенной консервированности, аля там фридрих победоносный невероятно подвижен и позволяет всякую эквилибристику и акробатику.

Не поверишь, для меня не однозначно, вот смотрю я исламские военные трактаты, а восточноевропейский конный бой калька с них, и эквелибристика там нах ненужна. Скорее это от лукавой современности

Kniaz Vladimir, on Jan 13 2012, 19:17 , said:

это скажет любой реконструктор,

Ну, любой реконструктор тебе ещё и не это скажет...

Kniaz Vladimir, on Jan 13 2012, 19:17 , said:

Ну, а в остальном присоединюсь и поддержу предъидущее объяснение.

Хотелось бы услышать что ни будь самостоятельное

[SkogTroll]

Юра, эквилибристика, это то, что например здесь казаки демонстрируют

а описанные Вованом движения- это вообще база.
корточки= влезть в восточное седло,
поворот на 90 град= стрельба с лука поворотясь или рубануть шаблей конника слева\справа,
наклон вперед= пригнуться к гриве для погони или например отработать телом вставание коня на дыбы.
Если ты считаешь, что такие движения в исламском военном деле не нужны, то расскажи же, как там надо.
походу, отсутствие необходимости садиться на кортаны= вытянутые вперед ноги, как у рыцарей,
поворачиваться не надо, т.к. таранят копьем вперед,
наклон вперед ненужен, т.к. сидят распираясь об седло с высокой спинкой, а не наклоняясь вперед.
неужели, нас ждет переворот основ, дерзкие конные лучники- это европейцы, т.к. их доспехи позволяют весьма бодро крутиться-вертеться, а мощный, но примитивный таранный удар вперед- это основа исламского военного дела?

[Kniaz Vladimir]

Yuriy, on Jan 13 2012, 22:46 , said:

Не поверишь, для меня не однозначно, вот смотрю я исламские военные трактаты, а восточноевропейский конный бой калька с них, и эквелибристика там нах ненужна. Скорее это от лукавой современности



Ну, любой реконструктор тебе ещё и не это скажет...



Хотелось бы услышать что ни будь самостоятельное

Эквилибристика может и не нужна - спорить не буду.
А от себя я уже сказал главное - подвижность доспеха нужна чтобы в первую очередь чтобы в седло сесть и не выпасть из седла (до боя еще доехать надо). Во вторую очередь - не мешать стрелять, колоть и рубить. Что не ясно-то? Хотя может ты хочешь сказать, что подвижность не нужна?

[Yuriy]

Володя, Серёг, я отношусь к вам с уважением, безусловно у вас огромный опыт бугуртов, знаю, что у Вована не один год конной практики, но в данной ситуации вы оба выглядите как два пионера на ТФ рассуждающие на тему, что предки были не дураки

[Kniaz Vladimir]

А ты собственно о чем? Только говори прямым понятным текстом без иносказаний. У меня возникло желание предложить тебе надеть доспех доходящий до паха, который не гнется и попытаться самому без посторонней помощи сесть в седло хотя бы без задней спинки. Приезжай на КП - я тебе это обеспечу(правда где негнущееся железо найти - не знаю). Ну свою чешую дам - ощущения получишь непередаваемые!
Я этим доспехом заинтересовался потому, что сам о таком (или подобном ) думаю. Вот и распрашиваю авторов.

[Yuriy]

О чём я? О вашем с Серёгой постулате о некой базе , точнее о неком вашем умозаключении о конном средневековом восточноевропейском бое, типа вот этого:

Quote

корточки= влезть в восточное седло,
поворот на 90 град= стрельба с лука поворотясь или рубануть шаблей конника слева\справа,
наклон вперед= пригнуться к гриве для погони или например отработать телом вставание коня на дыбы.

Походу вы обо перечитались современных средневековых романов, или в вашем представлении средневековый, в частности, восточноевропейский, конный бой не отличается от кавалерийских стычек эпохи Наполеоновских войн, или Гражданской войны...
О каком вставании на дыбы может идти речь? Если обратится к археологическим материалам мной любимой Золотой Орды, то становится очевидным, что среднестатистическая татарская лошадь - это 1,20м в холке, и весом, в районе, 200кг. Она управляется то наклоном корпуса, так как если не будет поворачивать вслед за всадникам, то тупо вместе с ним и завалится. О какой "свечке" здесь может идти речь? При таком росте и проблем с влезанием в седло значительно меньше чем у современных пород. Третье - с чего вы оба решили, что владельцу данного доспеха необходимо активно вертеться и стрелять в разные стороны? Среди, порядка, 200 золотоордынских погребений с доспехом, надеюсь вы оба оспаривать не станете, что именно татарам необходимо вертеться в разные стороны для интенсивной стрельбы, таких доспехов найден всего один!!! На вскидку не скажу, боюсь ошибиться, но, по-моему, среди прочего оружия там, в этом погребении, и стрел то нету .
Посему, мне вообще не понятны ваши постулаты, да ещё заявленные в том тоне, что вы охренненые практики и продуманы, а остальные дальше своего носа не видят...

Изменено: Yuriy, 14 Январь 2012 - 23:37

[Kniaz Vladimir]

Юр, ты мня поражаешь))) Я не писал про ЗО Здесь вообще про пластинчатый доспех тема
Я говорю о том, что в пластинчатом доспехе нужна подвижность Ну а стрелы в погребениях с кольчугами всегда лежат? Вез вариантов?
Ты прямо скажи - по твоему мнению - должен пластинчатый доспех обеспечивать человеку сидящему в седле возможность поворота вправо, влево, наклон к холке или не должен? Да или нет ?
И кстати, во время быстрой скачки может и не обязательно наклоняться вперед, но практика показывает, что лошадь свои габариты знает, а чужие её не волнуют - и бывает, что несется под горизонтальным препятствием - вот тут и надо иметь возможность наклона. В степи таких препятствий нет? Возможно. А в городе есть, и на краю леса тоже хватает.
В общем ответь пожалуйста однозначно на вопрос про подвижность (да или нет) и предлагаю на этом наш диалог здесь свернуть, дабы не флудить.
Кстати - не просто большое, а огромное спасибо за информацию, что на ЗО был такой доспех. Если бы еще век и территорию указал - было бы вообще шикарно!

[SkogTroll]

\\ Если обратится к археологическим материалам мной любимой Золотой Орды, то становится очевидным, что среднестатистическая татарская лошадь -
\\ это 1,20м в холке, и весом, в районе, 200кг.
А отчего не к материалам всех тех времен и эпох, где такие пластинки находят?

\\ Она управляется то наклоном корпуса,
для наклонов корпуса тоже нужна подвижность, как ни странно.

\\ Третье - с чего вы оба решили, что владельцу данного доспеха необходимо активно вертеться и стрелять в разные стороны?
конечно же мы ошибаемся, владельцу доспеха надо сидеть по стойке смирно, и чинно смотреть перед собой.
однако, приятно оказаться в компании таких же ошибающихся граждан, которые нарисовали нам эти картинки
Вот тут и наклон, чтобы достать оппонента, и поворот

выстрел за спину- вообще классическая штука, и про монголов over9000 картинок с этим элементом

вот еще поворот, уже для защиты

тут опять же, мило чинных седоков

да и на русских миниатюрах, тоже поворот корпуса замечен

Вот тут, прошу обратить особое внимание, у гражданина, повернувшегося назад, на корпусе явная полоса, очень схожая с той подвязкой, которую представили авторы реконструкции доспеха.




ну и тд. картинок over9000, причем они из 100500 разных источников, русские, персидские, иранские, китайские, и все показывают некоторые забавные подробности.

\\ надеюсь вы оба оспаривать не станете, что именно татарам необходимо вертеться в разные стороны для интенсивной стрельбы,
Вертеться надо всем, даже западноевропейским бронеходам, не только для стрельбы.
Кроме того, есть мнение, что ношение доспеха не предполагает одевание его только на момент боевого контакта, а в условиях,восточноевропейского военного дела" скорее предполагает непрерывное его ношение в течении длительного периода времени, что также говорит скорее в пользу версии о гибком доспехе.

Юра, мы с Вовой не кичимся практическим опытом, а излагаем некоторую точку зрения, в подтверждение которой приводим не только собственный опыт изготовления и ношения доспехов.

Ты же опять пишешь в стиле:"все не так, только я знаю как, у меня есть источники, а как я вам не скажу"
Пожалуйста, расскажи, какие твои аргументы в пользу существования жесткого корпуса длиной до паха в восточноевропейском\мусульманском\татарском военном деле?

[Yuriy]

Kniaz Vladimir, on Jan 15 2012, 09:15 , said:

Ты прямо скажи - по твоему мнению - должен пластинчатый доспех обеспечивать человеку сидящему в седле возможность поворота вправо, влево, наклон к холке или не должен? Да или нет ?

Скорее - да, но опять же, в рамках разумного, а не в рамках акробатической вольтижировки. Конечно, у меня нет опыта ношения реконструируемых доспехов, но есть опыт ношения разных типов бронежилетов, единственный подмеченный недостаток, за пятнадцатилетний стаж, причём не зависимо от длинны и кроя, это длительность их ношения, причём даже у самых облегчённых, а в остальном, включая подвижность, нарекания не существенны...

Kniaz Vladimir, on Jan 15 2012, 09:15 , said:

В общем ответь пожалуйста однозначно на вопрос про подвижность (да или нет) и предлагаю на этом наш диалог здесь свернуть, дабы не флудить.

Да не вопрос...

[Yuriy]

SkogTroll, on Jan 15 2012, 11:43 , said:

\\ Если обратится к археологическим материалам мной любимой Золотой Орды, то становится очевидным, что среднестатистическая татарская лошадь -
\\ это 1,20м в холке, и весом, в районе, 200кг.
А отчего не к материалам всех тех времен и эпох, где такие пластинки находят?

Их кроме как в Восточной Европе больше нигде нет…

SkogTroll, on Jan 15 2012, 11:43 , said:

\\ Она управляется то наклоном корпуса,
для наклонов корпуса тоже нужна подвижность, как ни странно.

ну и тд. картинок over9000, причем они из 100500 разных источников, русские, персидские, иранские, китайские, и все показывают некоторые забавные подробности.

Серёг, на всех приведённых тобой миниатюрах большинство всадников бесдоспешны, да и отношения они к описываемому времени и территории не имеют, за исключением Радзевиловских, да и те условны…

SkogTroll, on Jan 15 2012, 11:43 , said:

Кроме того, есть мнение, что ношение доспеха не предполагает одевание его только на момент боевого контакта, а в условиях,восточноевропейского военного дела" скорее предполагает непрерывное его ношение в течении длительного периода времени, что также говорит скорее в пользу версии о гибком доспехе.

Опять умозаключение на тему…
Посмотри «Поучении Владимира Монамаха», он там говорит чётко, одевайте доспехи непосредственно перед битвой, а по прошествии оной её снимайте. Кстати, в восточных хрониках полно моментов когда войсках друг на против друга строятся и облачаются в доспехи…

SkogTroll, on Jan 15 2012, 11:43 , said:

Юра, мы с Вовой не кичимся практическим опытом, а излагаем некоторую точку зрения, в подтверждение которой приводим не только собственный опыт изготовления и ношения доспехов.

Пока вижу, что только его…

SkogTroll, on Jan 15 2012, 11:43 , said:

Ты же опять пишешь в стиле:"все не так, только я знаю как, у меня есть источники, а как я вам не скажу"

Это твоё восприятие, я здесь такого ни где не писал...

[SkogTroll]

\\ Их кроме как в Восточной Европе больше нигде нет…
1 Ну так и в ВЕ они не кореллированы с монгольским нашествием, т.к. например есть в слоях 11-12в, например

\\ Серёг, на всех приведённых тобой миниатюрах большинство всадников бесдоспешны,
большинство, изображенных в повороте как раз доспешны.
кроме того, конь, снаряжение коня, и вооружение +- одинаковые что в доспехах, что без, значит, и делать им приходится одно и то же, что картинки нам демонстрируют во всей красе.

\\ он там говорит чётко, одевайте доспехи непосредственно перед битвой, а по прошествии оной её снимайте.
ну, а что такое битва для отдельного воина? построились, атака и по домам? битва, как я помню из описаний, это длительное мероприятие, в ходе которого не только сама сшибка, но и куча других действий.

[Yuriy]

SkogTroll, on Jan 18 2012, 08:24 , said:

\\ Их кроме как в Восточной Европе больше нигде нет…
1 Ну так и в ВЕ они не кореллированы с монгольским нашествием, т.к. например есть в слоях 11-12в, например

И что? Такой же конский состав, тоже преобладании кольчуги, только ещё менее распространённый стрелковый бой...

SkogTroll, on Jan 18 2012, 08:24 , said:

\\ Серёг, на всех приведённых тобой миниатюрах большинство всадников бесдоспешны,
большинство, изображенных в повороте как раз доспешны.
кроме того, конь, снаряжение коня, и вооружение +- одинаковые что в доспехах, что без, значит, и делать им приходится одно и то же, что картинки нам демонстрируют во всей красе.

Большинство, это один на 3-й миниатюре? да и тот в кольчуге

SkogTroll, on Jan 18 2012, 08:24 , said:

\\ он там говорит чётко, одевайте доспехи непосредственно перед битвой, а по прошествии оной её снимайте.
ну, а что такое битва для отдельного воина? построились, атака и по домам? битва, как я помню из описаний, это длительное мероприятие, в ходе которого не только сама сшибка, но и куча других действий.

Читай внимательно, я же пишу ниже:

Quote

Кстати, в восточных хрониках полно моментов когда войсках друг на против друга строятся и облачаются в доспехи…

[SkogTroll]

\\ Большинство, это один на 3-й миниатюре? да и тот в кольчуге
На 4й 8 рыл в пластинчатых доспехах, у которых корпус скручен на 90 град.
\\ Кстати, в восточных хрониках полно моментов когда войсках друг на против друга строятся и облачаются в доспехи…
а дальше? как долго в этих доспехах находятся? что случается, когда одна сторона дрогнула, а вторая преследует? тоже остановятся и снимут доспехи?
ты сейчас смотришь со статистической точки зрения, "перед битвой войско одело доспехи". а с точки зрения рядового бойца в доспехах, что это значит? он может с противником столкнется только через полдня.
продолжительность средневековой битвы намного превосходит возможности организма активно рубиться в доспехе, следовательно, большую часть битвы владелец доспеха занимается чем-то иным, кроме непосредственного боеконтакта.