60 ответов в теме

[Nickolay]

Почти 200 лет разницы. За это время что угодно могло появиться.

[Mengu]

Почти 200 лет разницы. За это время что угодно могло появиться.

Могло быть очень многое. Но конструктивное сходство налицо. Шлем, обод/рамка, наносник, бармица.

[Ratislav]

Могло быть очень многое. Но конструктивное сходство налицо. Шлем, обод/рамка, наносник, бармица.

Принципиальный вопрос - зачем на монгольском шлеме решетка? )

[Mengu]

Принципиальный вопрос - зачем на монгольском шлеме решетка? )

А чтобы парень с саблей справа на миниатюре лицо не порубал.

[Bulat Balagur]

А чтобы парень с саблей справа на миниатюре лицо не порубал.

Глупости. Обсуждалось много раз. Принципиально разная манера боя. Не готовили они свое вооружение к рукопашке,
тем более пешей.
Все это придумки и попытки выдать желаемое за действительное. Хотите идти в бугурт типа в монгольском комплекте, делайте адовый бугуртоаптимал. Хотите идти в бугурт по нормальному- делайте европу. Хотите делать реконструкцию ЗО- забудьте о возможности пойти в бугурт.

Нет там решетки. Вы еще сделайте паралель с "волчьими ребрами", такое в начале 2000-х заказывали...

[Mengu]

Глупости. Обсуждалось много раз. Принципиально разная манера боя. Не готовили они свое вооружение к рукопашке,
тем более пешей.
Все это придумки и попытки выдать желаемое за действительное. Хотите идти в бугурт типа в монгольском комплекте, делайте адовый бугуртоаптимал. Хотите идти в бугурт по нормальному- делайте европу. Хотите делать реконструкцию ЗО- забудьте о возможности пойти в бугурт.

Нет там решетки. Вы еще сделайте паралель с "волчьими ребрами", такое в начале 2000-х заказывали...

По вашему получается, что и в 14 в. и в конце 15 в. художник рисовал, но этого не было в действительности? Категоричность бывает и чрезмерной. Как и в этом случае. Вероятность наличия такого шлемового элемента есть. Раз есть изображение, то ее исключать нельзя. Да и в пешем строю монголы сражались (напр. при штурме городов). На миниатюрах 14 в. хватает изображений, где идет рукопашная с использованием копий, сабель, булав и т.д. Так, что критическое отношение к источникам это хорошо, но не стоит перегибать палку и отрицать тот или иной элемент, только на основании той картины, которая имеется у вас в голове. Без обид.

[Shiiadra]

Хотите идти в бугурт типа в монгольском комплекте, делайте адовый бугуртоаптимал. Хотите идти в бугурт по нормальному- делайте европу. Хотите делать реконструкцию ЗО- забудьте о возможности пойти в бугурт.

Эти слова в граните высечь надо! И не только о ЗО

[druzhinnik]

На миниатюрах 14 в. хватает изображений, где идет рукопашная с использованием копий, сабель, булав

по этой логике ВСЕ кавалеристы наполеоновских войн просто ОБЯЗАНЫ иметь защиту лица! )
не говоря уж о пехоте

[Mengu]

по этой логике ВСЕ кавалеристы наполеоновских войн просто ОБЯЗАНЫ иметь защиту лица! )
не говоря уж о пехоте

Не совсем корректное сравнение (воины 14 в. и 19 в.). Но, тем не менее, и драгуны и кирасиры и карабинеры 19 в., действительно имели "защиту для лица"- козырек. Кстати посмотрите на поздние китайские и монгольские шлемы- на них тоже козырьки.


Мне кажется неприятие идеи про крестообразную защиту лица у воинов 14-15 вв. (при наличии изображений) обусловлено тем, что данная тема смешивается с "бугуртами". Вначале все начитались Горелика и впали в одну крайность- массово "Делать шлемы с решеткой". Потом метнулись в другую сторону- "Не было таких шлемов"! Считаю, что тема с крестообразной защитой для лица это отдельная тема, а борьба (справедливая во многом!) с "монгольским" доспехом на "бугуртах" это совсем другое.

[Nickolay]

неприятие идеи про крестообразную защиту лица у воинов 14-15 вв. (при наличии изображений)

Можно посмотреть на крестообразную защиту лица 15в.?

Да и века 14 тоже было бы интресно глянуть, т.к. на приведенном выше изображении расположение перекладины никак не говорит в пользу ее непосредственно защитного применения.

[sasa]

По вашему получается, что и в 14 в. и в конце 15 в. художник рисовал, но этого не было в действительности? Категоричность бывает и чрезмерной. Как и в этом случае. Вероятность наличия такого шлемового элемента есть. Раз есть изображение, то ее исключать нельзя. Да и в пешем строю монголы сражались (напр. при штурме городов). На миниатюрах 14 в. хватает изображений, где идет рукопашная с использованием копий, сабель, булав и т.д. Так, что критическое отношение к источникам это хорошо, но не стоит перегибать палку и отрицать тот или иной элемент, только на основании той картины, которая имеется у вас в голове. Без обид.

Дюрер. Конец 15-начало 16го века. Изображен немецкий рыцарь 14го века. Раз есть изображение - будьте любезные делать ежиков

[Mengu]

Дюрер. Конец 15-начало 16го века. Изображен немецкий рыцарь 14го века. Раз есть изображение - будьте любезные делать ежиков

Улыбнуло! Но не уверен, что аналогия удачна.

Изменено: Mengu, 01 Декабрь 2011 - 14:43

[Mengu]

на приведенном выше изображении расположение перекладины никак не говорит в пользу ее непосредственно защитного применения.
[/quote]


Будет интересно узнать вашу точку зрения. Что же это за "перекладина"?

[Mengu]

Да и века 14 тоже было бы интресно глянуть, т.к. на приведенном выше изображении расположение перекладины никак не говорит в пользу ее непосредственно защитного применения.
[/quote]


Я уже писал о том, что существует вероятность, что мы имеем дело не с художественной условностью. На мой взгляд на миниатюре 15 в.- сочетание наносника и жесткого прямоугольного каркаса к которому крепится бармица. Возможно, что точно такая же конструкция и на миниатюре 14 в. НО! На миниатюре 14 в. наносник продолжается (?)и ниже этой "рамы". Вероятность этого возможно и невелика, но и отрицать ее полностью (при наличии изображения) нельзя.

[Tarkhan]

Вероятность этого возможно и невелика, но и отрицать ее полностью (при наличии изображения) нельзя.

Только это ничего не даст, практических (прикладных) выводов из данных предположений не сделаешь.

[Shiiadra]

На мой взгляд на миниатюре 15 в.- сочетание наносника и жесткого прямоугольного каркаса к которому крепится бармица. Возможно, что точно такая же конструкция и на миниатюре 14 в.

Ну и что это дает? Есть артефакты, которые можно соотнести с изображением, что ли? Зачем тогда такие размышления? Абсолютно верно Tarkhan написал, "практических (прикладных) выводов из данных предположений не сделаешь", реконструкцию по одному лишь изображению сделать невозможно, да и не нужно, поскольку нет предмета для реконструкции.

[Nickolay]

Будет интересно узнать вашу точку зрения. Что же это за "перекладина"?

Наносник показан очень длинным. Возможно, перекладина - точка крепления (не обязательно наглухо, поэтому и ниже перекладины видно продолжение наносника) его к бармице для увеличения жесткости конструкции. Если бы она была нужна для защиты лица, располагалась бы, собственно, в районе открытого лица, чего тут не показано.

На мой взгляд на миниатюре 15 в.- сочетание наносника и жесткого прямоугольного каркаса к которому крепится бармица

С чего вы взяли, что каркас жесткий? Когда делается прямоугольный вырез в кольчужной бармице, при одевании шлема он примет полуэллиптическую форму, однако достаточно сделать кожаную окантовку края выреза, как он начинает держать форму.

Изменено: Nickolay, 01 Декабрь 2011 - 21:33

[Dinar]

Не хочу никого расстроить, но помоему там наносника нет ;-)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

[Nickolay]

Да все там есть


Ни у кого на миниатюре носы не начинаются выше бровей))