99 ответов в теме

[olegkurbatov]

А по поводу плохих рейтар и отсутствия защитного вооружения я смысл рассуждений не совсем понял. В Смуту исчезло защитное вооружение, годное для защиты от татарских стрел в степи. Попытка возродить его была предпринята в 1630-х гг., но, насколько я понял, командование особенной настойчивости не проявило - а у ратных людей тоже особого спроса не появилось. А новый доспех, рейтарский - это уже для защиты от пуль, для линейного боя с западными армиями, и я не вижу в его принятии озабоченности правительства защитой всадника в рукопашном бою. И потом, рейтарский полк или шквадрона не формировался без лат и шишаков - если их в какой-то момент на рейтарах не было, то это частные моменты, а не политика командования.

[Attila Magyar]

Олег спасибо за подробные пояснения!





В моем понимании, смысл основания рейтарских тысяч именно и заключается в создании крупных высокомобильных подразделений прекрасно оснащенных латами и огнестрельным оружием, что компенсировало проблемы в плохом конском составе и не очень хорошей выучке всадников. Рейтары- орудия именно тактической войны с любым противником турки, поляки, татары не важно).

Холодное оружие было только для самозащиты или уничтожения бегущего противника, что также не требовало хорошей выучки. В России, дистанционный бой с противником появился намного раньше 17 века, насыщенность передовым огнестрельным оружием только облегчило выполнение задач.

[Lykov B.M.]

Приветствую главного специалиста по рейтарам и поздравляю с выходом нового "Единорога"

К теме беседы.
Боже упаси "усумниться" в целесообразности реформ середины 17 века, тем более что они себя вполне оправдали. Тем не менее, не стоит сводить и моё мнение к тому, что нужно было всем дать по копью и было всем счастье и коней бы мы поили в Дунае. Кстати аналогия с Крыской войной тоже спорна: так если збруя то на ход войны не повлияла, то вот нарезное оружие - вполне (Англичаны ружья кирпичём не чистят)

Попробую изложить свою мысль в следующем виде:

Столкнувшись с кризисом конницы в Смуту, правительство нашло выход в усилении огневых качеств, ведь по сути большинство побед тогда было достигнуто оборонительным боем с переходом в контрнаступление (классический пример - Добрыничи). Поэтому всячески поощрялось насыщение огнестрелом - вплоть до трех-четырех пищалей.

Когда пришло время менять организационную структуру (полки нового строя) за основу снова взяли "огнестрельную конницу" - рейтар, которые в изначально рафинированном виде, насколько я понимаю, вообще не должны были биться с использованием холодного оружия.
Это сразу снимало заботы
- об индивидуальной подготовке рядовых конников
- о недостатке адекватной пехоты (раз рейтар можно и в крепость посадить и на крепость бросить)
- о плохом конском составе

Кто ж будет спорить, что все это здорово. Но если присмотреться, что было на практике:
1. Что бы там не говорили, но все таки конный бой до её исчезновения был боем холодным оружием. Для этого в армиях упорно и держали этот дорогостоящий род войск даже когда об атаке конницы стали говорить "Это красиво, но это не война". Массовый перевод всех в рейтар, а остальных вообще в драгун по определению лишал русскую конницу шансов на успешную кавалерийскую атаку. Что касается "Рейтары на бою крепче сотенных людей" или "обычное превосходство рейтарского отряда над отрядом шляхетской конницы литовцев", так это заведомо выигрышное для рейтар сравнение регулярной конницы с полурегулярной.

2. Можно поставить под сомнение что рейтары - самый экономичный вид конницы европейского образца с точки зрения затрат на обучение. Я же не зря спрашивал как воевали рейтары в Европе. Пресловутое "караколе" требовало очень хорошей и даже превосходной подготовки, которую русские рейтары вряд ли могли достигнуть. Значит весь истинно "рейтарский" бой сводился к тому что они "палили" и уходили за строй пехоты. Опять-таки тактика не слишком эффективная для атакующего. Трудно её даже назвать рейтарской.

3. Оснащение рейтар смущает меня ещё больше. "Рейтарский доспех и три ствола" это конечно - прекрасно, но вот были ли они на деле. Олег, ты ведь сидишь на источниках, так как на самом деле обстояло дело? 15-20 рейтарских полков требовали до 15000 карабинов, 30000 пистолетов, 15000 кирас и касок. И это только для первичного оснащения, а были потери (в бою и без него). У тебя есть свидетельство что это все было и откуда это могло взяться в таких количествах? Ведь нужно было с нуля оснастить еще и десятки тысяч пехотинцев. Сами рейтары однозначно обеспечить себя не могли, по крайней мере что что было у дворян по разборам 1649 года показывает, что классический рейтарский комплект орудия был у меньшинства. Даже если допустить что они все получили по 30 рублей и потратили их не на коней, то где они могли всё это купить? И не выходили ли реально большинство рейтар без доспеха и с одним карабином, а то и без него? Ведь есть же аналоги десятен по рейтарским полкам с точным указанием вооружения. Уж если литовцы с трудом могли свои три жалкие гусарские хоругви в ходе войны оснастить копьями и латами, то что уж говорить о тысячах русских рейтар.

И что в сухом остатке: всю конницу усиленно низводили до роли "почти драгун, только не драгун". Сражаться "по рейтарски" толком не умеют, оснащены - хорошо если так как надо ...

А как пришлось воевать коннице? Все таки русско-польская была с нашей стороны очень активной и ждать пока поляки, а тем более литва полезет на рожон можно было только когда реально стали обороняться. А по-началу то все больше сами бой пытались навязать, одним "выстрелил - и убежал за пехоту" бои выиграть было нельзя. Тут нужно было атаковать холодным оружием, забыв про то что "кони худы" и сами не обучены. И не были ли победы в боях достигнуты "не благодаря, а вопреки" рейтарской (или псевдорейтарской) тактике.

Олег, я же не разрабатываю новую историческую концепцию, но согласись что здесь не все бред неофита. И копейщиков после войны стало намного больше не только за счет новгородских гусар. Их ведь массово стали внедрять именно после войны (вариант - в конце войны). Да потом конницу все-таки натаскивали не на стрельбу а на бой холодным оружием. Я плохо знаю, что было в Северную войну но по-моему все участники предпочитали использовать конницу в ближнем бою.

В заключении скажу, что отвергать очевидные успехи реформ середины 17 века - это абсурд. Но считать что это был единственно верный путь тоже нельзя. Или я не прав и должен пойти и "убить себя об стену"

P.S. Чуть не забыл. А что у основных противников? Про турок даже говорить не будем. Но вот основу компутовой армии Короны в годы войны, в чьей боеспособности сомневаться не приходится, составляли не рейтары и не гусары а как раз таки вполне себе обученные кавалеристы "казацких" хоругвей, чьим главным аргументом были сабли и палаши. Да и у шведов решающую роль в атаке должен был играть удар холодным оружием. Ты все таки настаиваешь, что дело только в конях?

P.S.S. Кстати, посмотри на мою статью по Ведроши, там выслушать твои комментарии было бы интересно.

[Lykov B.M.]

В моем понимании, смысл основания рейтарских тысяч именно и заключается в создании крупных высокомобильных подразделений прекрасно оснащенных латами и огнестрельным оружием, что компенсировало проблемы в плохом конском составе и не очень хорошей выучке всадников. Рейтары- орудия именно тактической войны с любым противником турки, поляки, татары не важно).

Холодное оружие было только для самозащиты или уничтожения бегущего противника, что также не требовало хорошей выучки. В России, дистанционный бой с противником появился намного раньше 17 века, насыщенность передовым огнестрельным оружием только облегчило выполнение задач.

Я в большом посте своё мнение уточнил, но и здесь спрошу:
1. Были ли русские рейтары реально прекрасно оснащены латами и огнестрельным оружием"?
2. Не являлась ли польская кавалерия "казацкого" типа также универсальным орудием тактической войны с любым противником?
3. Холодное оружие конницы не применялось для решающих атак в бою обеспечивающих успех?
4. Копейный бой или хорошо организованный удар саблями или палашами в конном строю не требовал хорошей выучки?

Уважаемый Attila Magyar, эти вопросы не просто ради очередного поста. Просто хочется понять вашу позицию.

[Attila Magyar]

Я в большом посте своё мнение уточнил, но и здесь спрошу:
1. Были ли русские рейтары реально прекрасно оснащены латами и огнестрельным оружием"?
2. Не являлась ли польская кавалерия "казацкого" типа также универсальным орудием тактической войны с любым противником?
3. Холодное оружие конницы не применялось для решающих атак в бою обеспечивающих успех?
4. Копейный бой или хорошо организованный удар саблями или палашами в конном строю не требовал хорошей выучки?

Уважаемый Attila Magyar, эти вопросы не просто ради очередного поста. Просто хочется понять вашу позицию.

1. Да. По крайней мере до конца 1660хгг
2. До боя холодным оружием еще надо добратся. При плотном огне это довольно затруднительно.
3. Не у русских. У шведов-да, но после обстрела противника из пистолетов с 15-20 метров.
довольно тяжело опрокинуть с холодным оружием ощитинившуюся пиками и рогатками пехоту с мушкетами ведущую плотный огонь.
4. Требовал обучения владения холодным оружием, всадник должен очень хорошо управлять конем, для таких частей требовались очень хорошие кони (рослые и сильные. Стоили очень дорого и покупались за границей.). Поэтому первые русские гусары набирались из поляков (рота Рыльского)


Обучить бойца стрелять можно за два дня. Фехтование и выездка штуки которым надо учить очень долго.

[Lykov B.M.]

1. Да. По крайней мере до конца 1660хгг
2. До боя холодным оружием еще надо добратся. При плотном огне это довольно затруднительно.
3. Не у русских. У шведов-да, но после обстрела противника из пистолетов с 15-20 метров.
довольно тяжело опрокинуть с холодным оружием ощитинившуюся пиками и рогатками пехоту с мушкетами ведущую плотный огонь.
4. Требовал обучения владения холодным оружием, всадник должен очень хорошо управлять конем, для таких частей требовались очень хорошие кони (рослые и сильные. Стоили очень дорого и покупались за границей.). Поэтому первые русские гусары набирались из поляков (рота Рыльского)


Обучить бойца стрелять можно за два дня. Фехтование и выездка штуки которым надо учить очень долго.

Нет ли тогда здесь противоречия: обучить действию холодным оружием легко, но фехтование и выездка штуки которым надо учить очень долго.

Насчет прекрасного оснащения русских рейтар, предполагаю, что это все же было не совсем так. Был один-два элитных полка, которые оснастили хорошо, потом пошло массовое комплектование и по идее, при тогдашних малых возможностях русской промышленности и трудностях в закупке вооружения и снаряжения за рубежом, оснащенность должна была падать с каждым новым полком. Вплоть до создания рейтарских полков "на будущее", как организационной структуры. Например, те же знаменитые гусарские роты Новгородского приказа поначалу создавались без копий.

По поводу конной атаки: все же представляется, что как раз таки смысл использования конницы в бою - в её способности быстро и со сравнительно низкими потерями преодолеть "плотный огонь", чего по вполне понятным причинам, не может сделать пехота. Да и само понятие плотный огонь для середины 17 века - понятие спорное. При той дальнобойности и скорострельности максимум на что могла рассчитывать пехота при отражении кавалерийский атаки - 1 залп, до того как конница успеет достичь позиций. Отсюда ведь необходимость в копейщиках и рогатках.

Кстати, если принять тезис о некой плотности пехотного огня, то смысл в рейтарах вообще теряется. Они попросту не смогут использовать свою огневую мощь по пехоте, неся значительно большие потери от более тяжелого и точного стрелкового оружия. В этой связи единственный шанс конницы на успех - использовать своё основное оружие - холодное. С оговоркой, что для этого должны быть созданы условия. В бою "конница против конницы" значение холодного оружия вообще определяющее.

Ну и конечно идея о том, что конница годна лишь для преследования уж очень спорна. Посмотрите на то, кто и почему побеждал в середине 17 века и вы увидите с любой стороны ряд блестящих успехов конницы, в том числе и против пехоты. Поэтому и доля чистой кавалерии (без драгун) в рядах армий Восточной Европы оставалась очень высокой. И шведы здесь скорее исключение недели правило.

[olegkurbatov]

Начал было заново отвечать, но это, право, легче написать новую книгу (и результативнее). Посоветую свою свежую статью о тактике конницы "сотенной службы" (Военная археология № 2), ну и стариков перечитать, типа Дельбрюка, Рюстова и прочих. Они там, кончено, пляшут вокруг "кумиров" - Густав Адольф, Кромвель, Тюренн с Конде, Монтекуколли... Но даже у этих полководцев хороших конных полков было минимум! Что такое европейская кавалерия начала 17 века? Это массы рейтар в глубоких построениях, где как-то обучены и действуют только первые шеренги (и побеждают они за счет тактики, пальбы, а не индивидуального обучения) и остатки рыцарской эпохи, кирасиры и несколько копейщиков. Синтез произошел только ко второй половине века, да и тогда рейтары иной раз обучались по два месяца - как сетовал один французский теоретик. Однажды баварские рейтары перед турецкой кампанией были набраны из матросов - но с задачей они справлялись! А задача - не отрываться от пехоты и стрелять с коней по турецкой коннице. Ведь индивидуальный бой для большинства рейтар с восточными всадниками - это гибель, даже для кавалерии во времена Наполеона. Так что не надо отрывать линейный строй от общего контекста реформ - он обеспечивал превосходство над нестройным противником, и этого-то и добивались реформаторы.

[olegkurbatov]

В сравнении со средним немецким рейтаром или польским панцирным казаком русский рейтар Разрядных полков - это настоящий профессор! Он успел послужить сотенным в победных Государевых походах, затем прошел обучение рейтарскому строю, повоевал в нем, а лучшие рейтары еще переводились в копейщики и гусары, осваивая уже третью разновидность тактики! Ну что поделать, что он при этом (рылом) конем не вышел! Побеждает в конной схватке не тот, у кого лучше сабли, пики и т д - а у кого крепче строй! Это следствие дисциплины, обученности, качества коней.

Теперь по вооружению. Статья тоже еще не опубликована (к 3 Единорогу), но результат такой. Первые 6 полков поголовно имеют рейтарскую службу к июлю 1654 года (латы, шишаки, карабины, пистолеты). Три рейтарских полка Белгородского разряда получают латы и шишаки с Каширских заводов весной 1658 г. Один полк не сразу успел получить (его срочно в Киев погнали), но доспехи ему подвезли при первой возможности. Новгородские полки - также вооружены всем необходимым с самого начала (1659 г.), и карабины им раздавались безденежно в начале каждой кампании, а латы с шишаками они сдавали при роспуске по домам. Оставшиеся за раздачей карабины продавались сотенным. Сибирский рейтарский полк был в избытке снабжен всем необходимым в 1660 - 62 гг. (см. работу Дмитриева). Я вообще наблюдаю, что новые полки создавались по мере накопления в арсеналах вооружения, и потому процесс шел на разом, а поэтапно. Так что справлялись они с этой задачей, чем поляков и били. И если посмотреть на бои при Басе или под Чудновым, или боевые порядки князя Хованского в 1665 - 66 гг, принципиальных отличий от имперских кирасир Монтекукколи я не вижу - разве что русские рейтары в малой войне использовались даже активнее, чем сотенные (в отличие от всех европейских армий).

Тут писать и писать, я пока прервусь.

[Attila Magyar]

Нет ли тогда здесь противоречия: обучить действию холодным оружием легко, но фехтование и выездка штуки которым надо учить

я этого не писал.
Легко научить стрелять, а не фехтовать и тем более с коня.

[SkogTroll]

Извиняюсь за вторжение, встречал информацию, что прусских рейтаров в целях муштры, она же воспитание, дуплили палками нещадно, и прекратил это дело только Зейдлиц(в своем полку), и то не сразу.
Это к вопросу о том, какими методами получают достаточно тренированного для войны рейтаром всадника.
еще раз извините

[olegkurbatov]

Ну да, педагогика - это такая наука: " в июле 1662 г. луцкие казаки рейтарского строя жаловались на своих командиров, которым они были вверены в конце предыдущего 1661 г.: «Ведали нас, холопей твоих, с тех мест и доныне, а того мы, холопи твои, не ведаем, по какому указу оне нас… ведают. И на недели нас, холопей твоих, по дважды и по трижды смотрели и на ученье многожды нас, холопей твоих, выводили для ради своей бездельной корысти. А которая, Государь, наша братия на ученье и на смотр не поспеют, и оне тех нас, холопей твоих, били палками, а инех батогами, и сажали на съезжей двор, и на съезжем дворе держали по недели и болше…»

(отрывок из статьи: Курбатов О. А. Морально-психологические аспекты тактики русской конницы в середине XVII века // Военно-историческая антропология. Ежегодник, 2003 / 2004. Новые научные направления. М., 2005. С. 193 – 213.)

А речь идет не о новобранцах, а о старом отряде луцких казаков, которые воевали особой "сотней" (350 чел.) до 1659 г., потом были переведены в рейтары (пятерых в 1660 г. в виде исключения даже взяли в гусары), прошли две тяжелейшие кампании 1659 - 61 гг. и по их окончании составили особый полк луцких рейтар. И как после таких документов говорить о дурно обученных русских рейтарах, у которых "весь истинно "рейтарский" бой сводился к тому что они "палили" и уходили за строй пехоты" ? В 1673 г. из луцких казаков рейтарского строя даже хотели сделать копейный полк, от чего они еле отговорились бедностью.

Изменено: olegkurbatov, 20 Октябрь 2011 - 18:11

[Gromoboy]

Приветствую всех!

В развитие вопроса по тактике русских рейтар: как же они все-таки атаковали? И шведы и англичане пускали в галоп и палили из карабинов с 50 м, потом из пистолетов с 25 м (дистанции проверю...), а потом атаковали с холодняком. По нашим рейтарам я нигде в мемуарах (они основной источник по их тактике) не встречал вроде бы упоминаний о сабельном бое. В основном "выпалили", "обстреляли" и т.д. Получается - ездили и стреляли как голландцы или часть немцев. В Европе, где были большие пехотные формации, такая тактика как-то была понятна. Но у поляков то с литовцами основа боевого порядка - конница. Пехоты немного, и та (образно) небольшой кучкой в центре. А основной бой конный. Получается примерно следующее:
- рейтарский строй (опять таки колонна, или линия?) неспеша начинает движение навстречу литовской коннице
- литовцы ессно тоже стартуют навстречу
- первая линия метров с 30-50 дает залп из карабинов
Что она делает потом?
1. поворачивает налево, открывая фронт для второй линии?
2. разворачивается и уезжает за последнюю линию?
3. берет пистолет и ждет противника?
4. берет пистолет и ускоряется навстречу противнику?

Я вот тут у себя в блоге вывесил пару картин Снайера на 1610-30е: Картины Снайера с испанцнской и голландской кавалерией
Обратите внимание на вооружение кавалерийских отрядов. В составе роты всадники с разными комплектами защиты и вооружением (особенно хорошо заметно на верхней картине). Такое впечатление, что кирасы были только у первой линии

[Alexus]

Олег да Лыков, приветствую!
А я по поводу производительности лат да шишаков.
К 1660-м уже на всю мощь работали Тульско-Каширские заводы Марселиса, Акемы и др. + подключился Гранатный двор в Москве, где доспехи делала бригада "зерцального дела мастера Ивана Тараканова" + Оружейная палата
Некоторые исследователи, указывая на то, что европейских доспехов с середины 1650-х не закупалось, говорят о том, что с этого момента правительство перестает снабжать доспехами рейтар и проч. Однако здесь игнорируются данные по отечественной промышленности

1.Мощности заводов было достаточно, чтобы изготовить для всей кавалерии дешевые, низкого качества (закалка не очень), но боле-менее сносные доспехи - нагрудники и шишаки (АртМузей). От чего могли спасти такие доспехи? По моему мнению - от пули на излете, иногда стрелы, сабельного и копейного удара (ну естественно, 100% гарантии нет). (По прочности и качеству это, конечно не доспех и шишак XVI в.; вспомним случай, когда при Великих Луках взяли в плен Сабина Носова, "контуженного двумя пулями в лоб"). Но главная проблема в п.2:
2. Мастеров же, которые могли делать "доспехи по иноземному образцу", НЕ хватало. Вербовали иностранцев - в документах это мастера Вальдор, Ламберт, Персон, Ной, Генинг и др. Каждый мастер с подмастерьями мог делать одновременно по 6-8 комплектов ("лат рейтарских с шишаки в отделке"). Мастер Ламберт, зза 1663—64 гг сделал ок. 200 «лат с шишаки», 100 железных нагрудников + несколько сотен «наконечников». Вот ядерных и гранатных мастеров вполне хватало - и мы видим ужасающие масштабы производства, например ручных гранат!


В целом, оценить количество выпущенных доспехов с 1640 по 1670-е пока не берусь, надо сводить воедино много данных.


P.S. По поводу того, что в копейщики набирали "лучших из рейтар". В "разборных книга" 1679 по Белгородскому разряду интересная ситуация - часть ветеранов, которые служили в копейщиках на заре их комплектования - в 1658/59, ранее служили в солдатах!
"Павлов сын Сушков о скаске, какову подан у разбору: служит со 167 году в капейщиках, а преж того служил лет с семь в Усердьцком полку в салдатах"

"Тимофей Тарасов сын Ениус – «служит в копейщиках с 183 году, а преж того служил в Яблоновском полку в сержантах со 160 году "

Степан Иванов сын Свирин – с 183 году в копейщиках, ранее в Яблоновском полку в салдатах
Сидар Андреев сын Давидов с 183 году в копейщиках, ранее – в солдат. строю сержантах, 25 лет,

И т.д. ВОПРОС: в ударную конницу - копейщики - часто набирали из солдат, почему? Хорошая школа? И отнюдь не очень хорошие у них кони - "на меринках"

Изменено: Alexus, 21 Октябрь 2011 - 14:23

[SkogTroll]

низкого качества (закалка не очень)

"мягкие" доспехи для 17в скорее норма, вернее одно из направлений оружейной мысли.
доспех из толстого мягкого железа существенно повышает возможности владельца пережить встречу с пулей.
посмотрите на европейские доспехи, которые тестировали пулями.

[Alexus]

"мягкие" доспехи для 17в скорее норма, вернее одно из направлений оружейной мысли.
доспех из толстого мягкого железа существенно повышает возможности владельца пережить встречу с пулей.
посмотрите на европейские доспехи, которые тестировали пулями.

Наш отечественное железо был вообще "не таково мяхкое как свейское"

[SkogTroll]

это в 17 веке зависело не только от мастеров, сколько от качества исходного сырья, кстати. немецкий мастер в аглицком Гринвиче из местного сырья получал гораздо худшие результаты, чем из выписанного с родного Иннсбрука, например

[Lykov B.M.]

Здравствуйте

1. По вооружению, остается сидеть при своём мнении и ждать, как я понимаю 3-го "Единорога", уповая на то, что промежуток между "второй и третьей" будет меньше чем "между первой и второй" Я все ж таки не могу понять: откуда могли набрать столько огнестрела на такую орду рейтар, да и кирас тоже - нашим заводам нужно было много чего, помимо доспехов делать.

2. По главному же вопросу: Мне кажется, что при идеализации русских рейтар, не учитывается все же специфика боёв в Восточной Европе. Массы рейтар, в т.ч. и плохо обученных "баварских матросов" , были все же не "универсальными" солдатами, а хороши в боях с себе подобными или с противником, насыщенным пехотой. Русской коннице просто негде было встретить плотные массы рейтар, которые были типичны для Западной Европы. Из всех четырех врагов за время войны только шведы использовали рейтар в приличном количестве да и то не против нас. Но ведь, как я понимаю, при Густав-Адольфе шведскую кавалерию стали натаскивать больше на бой холодным оружием. Залп из карабинов - и удар холодным оружием (шпаги, палаши). С польско-литовской армией тоже вроде как ясно - рейтары скорее экзотика, как и гусары. Основная часть конницы делает ставку на удар холодным оружием. Ну про татар и украинцев говорить вообще нечего.

3. Я не могу наставать, но что не нравится в такой версии? К началу войны осознавали ценность стройной конницы. За образец выбрали европейских рейтар, так как все специалисты были и Западной Европы и учили, понятное дело, тому, что лучше всего знали. В итоге, в ходе войны стали переводить в рейтары всех. Плюсы в ходе войны были очевидны и вроде как компенсировали минусы, да и перестраивать что-либо времени не было. Но под конец войны стали заметны и минусы и главный - лишение конницы наступательных качеств. Стоит отметить, что более-менее крупные победы конницы были достигнуты в первой половине войны, когда рейтар было мало, дальше рассчитывали в основном на пехоту. Это может и ложное совпадение. В итоге после войны стали от массовости рейтар постепенно уходить - появляются копейщики не как исключение, а как норма. Итог - переход к типовым драгунам петровского времени. Тут уж я не знаю, но уже спрашивал: они то как сражались?

И отдельно: Громобою. Вот рассмотрим предложенный вариант "типового" боя конницы
Рейтары неспешно (шагом) движутся навстречу врагу Согласен!),
противник движется навстречу Уже вопрос - также неспешно? Если мы принимаем, что это кавалерия настроенная атаковать холодным оружием, в её интересах двигаться быстро - галопом или даже карьером. Скорость 30-40 км. в час.
залп карабинов с 40-50 метров Отвечая на твой вопрос: что дальше? А дальше ничего они не успеют. За сколько литовская конница достигнет первой линии рейтар при условии движения галопом? За 5 секунд! И это если русская конница стоит на месте! Так что ни один из предложенный вариантов не годится, кроме небольшого шанса выхватить пистолет и выстрелить.

И это - чистая арифметика. На деле может и не так. Но лучше тогда описать как было?

[Gromoboy]

1. по рейтарам.
ответов, честно скажу, не знаю, излагаю лишь свои мысли/сомнения.
- вроде бы учили русских рейтар стрелять а не рубиться
- супостаты пишут о стрельбе (хорошо бы найти данные о ранениях рейтар и их противников - возможно стал бы лучше понятен характер боя)
- пытаться одними залпами встречать атакующую кавалерию противника - вроде бы нелогично
- я где-то читал, что лошадь на лошадь или на человека не идет, т.е. физического "налетания" не происходит. в связи с этим впорос: что происходит когда одна конная часть "налетает" на другую
- на картинах интуристов (см того же Снайера - очень реалистично имхо) какой-либо контакт при бое конных отрядов происходит только у внешних рядов и шеренг, строй не расстроен. причем они очень активно махаются пистолетами взяв их за дуло
это я все к чему: возможно, встреча стреляющих рейтар с пикейно-сабельной конницей противника не была такой уж однозначной, и если рейтары держали строй, то в принципе, могли довольно успешно "отстреляться" и "отмахаться" в ближнем бою

2. по драгунам
это тема извечного холивара. к ней можно подходить системно, анализирую и систематизируя весь комплекс информации вкл. формирование, обучение, применение, вооружение и т.д. А можно - "по-селиверстовски", т.е. выдергивая цитатки, часто при этом искажая их контекст. Если системно, то:
- до 1705 в драгунах одни поместные
- до 1704 офицерами у них одни бывшие рейтары, в т.ч. и иноземцы.
- сохранившиеся "ученья" - стрельба в конном строю
- действовали они почти во всех случаях конными
случаи спешивания есть, в основном - атака укреплений и бой в жилых постройках. при этом, про шведских рейтар, которые тоже штурмовали города, говорить как о ездящей пехоте - никому в голову не приходит. Но в нашей литературе есть шаблон, что драгуны - ездящая пехота. А они на самом деле были классическая линейная кавалерия. Причем в начале ВСВ, когда были и люди и лошади - получше, а затем все хуже и хуже. Организованный бой она умела вести только в конном строю, и действовать в поле как пехота не могла. В плане пешего боя драгун неплохая иллюстрация действия драгун в июле 1711. На Пруте Янус 7-8 июля не стал спешивать драгун для линейного боя в поле и атаки предмостного укрепления, и предпочел отступить. А Ренне для штурма Браилова, т.е. нерегулярного боя в условиях города - спешил, и повел на штурм. Бой в вагенбурге той же дивизии Януса 9-10 июля - спешенными.

[Attila Magyar]

Время ВСВ- это исключение из правил (в отношении драгун), и только у нас. Драгуны Петра, это те же рейтары, но без кирас и с другими аспектами комплектования и финансирования. Они драгуны только из-за ружей.

[Fedor]

Видимо исключения подтверждает правило.
1. Некие вольные тамбовцы (имена которых в документе истлели), первоначально были призваны в стрельцы и проходили обучение пехотному строю в приказе Артемона Матвеева, затем были переведены в рейтарские полки Кирилла Нарышкина и Афанасия Трауэрнихта, откуда сбежали домой в Тамбов со всей рейтарской службой: сукном на кафтаны, ружьями, пистолетами, карабинами и саблями. После их сыска в Тамбове должны были переведены в драгунскую службу. Факт первоначального призыва в стрельцы говорит как минимум о не дворянском происхождении данной группы будующих рейтар, а затем драгун.
2. Прибор в драгуны в Тамбове из детей(боярских) их братьев, племянников и из вольных людей. Обучать их пешему строю, выучить до весны, чтобы были к такому строю извычны, прислать мушкеты из Москвы для довооружения вновь прибранных. Как минимум две тысячи человек обучались в Тамбове действовать именно в пешем, а не конном строю.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
•