64 ответов в теме

[ulysses]

Верить вообще надлежит только в Бога, всё остальное нуждается в проверке.
Турки сейчас стреляют хуже японцев.
Луки турецкие - хороши, но все - разные, и вообще - сравнивать разные луки достаточно сложно. Юми "торчит" вниз ниже кулака лучника ровно настолько же, насколько и боевой турок. Из турка, как и из юми, в лесу стрелять никто не будет. Юми, также, как и турка, легко перекинуть в другую руку и стрелять в "слепую" для привычного положения сторону.
Из любого лука с коня предпочитали стрелять не на ходу - так попасть проще, и из любого лука с коня стреляли на ходу, когда жизнь заставляла.
Сравнивать же современную стрельбу лонгбоуменов и юмитори - бессмысленно в силу разной применяемой ими техники: большинство лонгбоуменов и традиционщиков умеют стрелять только прицеливаясь тем или иным способом, тогда как стрельба из юми и любого лука с применением колечного хвата - сугубо интуитивная.

По остальным вопросам - см. верхний абзац.

[Dmitrij]

2ulysses

С большинством аргументов согласен, но есть и контраргументы.

1) Боевого "турка" надо сравнивать с боевым же юми, или тогда "спортивного" турка с юми кюдошным. А в таком случае разница будет меньше.

2) Длина натяжения в кюдзюцу может быть меньше, чем в кюдо. Есть нюансы. Так что и тут надо определится, что сравнивать.

3) Да, бамбук легче, но его и существенно больше на одном изделии.

4) Про распределение масс - не понял, у юми тоже есть паразитная масса в виде жёстких рогов, при этом она работает на значительно более длинном рычаге.

Я не утверждаю, что "в Японии всё плохо", просто окончательный ответ может дать только эксперимент. У каждой стороны есть плюсы и минусы.

2Duenyr

Не совсем понял, чем юми так неудобен всаднику. Вообще то он для всадников изначально и думан.

З.Ы.

Юми, также, как и турка, легко перекинуть в другую руку и стрелять в "слепую" для привычного положения сторону.

Нет, нельзя. Юми асимметричен в двух плоскостях. "Леворуких" юми, насколько знаю, в традиционной Японии не существовало, также как и левшей.

как стрельба из юми и любого лука с применением колечного хвата - сугубо интуитивная.

Тоже нет. В кюдо есть вполне осознанное построение линии прицеливания.

[ulysses]

Тогда поясни, в чём ассиметрия юми - я что-то такого не заметил, но я не спец.
По поводу прицеливания - я имел ввиду створное прицеливание, при котором какая-либо часть лука или стрелы совмещается с какой-либо удалённой точкой, что обеспечивает точное попадание в выбранную цель.
При колечной стрельбе такое невозможно или трудноосуществимо.
Естественно, при любом виде стрельбы есть способы и приёмы, облегчающие попадание в выбранную точку.

Йобур, по вопросам ХО и огнестрельных муляжей - абсолютная правда, в России вообще Закон - что телеграфный столб.
У меня на глазах в Изборске этим летом ментовали хэндганнера, пальнувшего перед бугуртом, за "изготовление и применение взрывчатых веществ" - совершенно спокойно при этом утверждая, что его ствол огнестрельным оружием не является - "но как подготовку к теракту вписать могу" - или очень похоже...

[vasilich]

Уважаемый ulysses! Не думал, что снова придётся писать о "кюдо", но только что по местному телеканалу снова те же лица. Теперь подробнее, внимайте: Пётр Анохин, секретарь Федерации кюдо (так его титуловали). А дальше вообще прелесть: "Кюдо у нас в стране существует только в Москве, Иркутске, Ульяновске, и теперь в Пензе"
Ну как вам? Надеюсь, теперь Вы меня понимаете.

[Dmitrij]

Тогда поясни, в чём ассиметрия юми - я что-то такого не заметил, но я не спец.

Если посмотреть на лук "сзади", со стороны стрелка, то из-за изгиба плеч вбок тетива будет смещена в сторону от плоскости лука. По сути, юми является центральным, а не периферийным луком, просто вместо выреза там вот такая фигня. Именно благодаря такой асимметрии юми и стремится к вращению в руке при выстреле.

я имел ввиду створное прицеливание, при котором какая-либо часть лука или стрелы совмещается с какой-либо удалённой точкой

Таки оно в кюдо есть. На цель наводят часть лука выше хвата, обмотанную ротангом, при этом витки ротанга можно использовать как вертикальные деления. При правильной изготовке в зависимости от индивидуальных особенностей стрелок может видеть всё мато ("полная луна", не помню как по японски), половину мато или мато целиком закрывается луком ("тёмная луна").

[ulysses]

Продолжаем.
Круглая еловая палка длиной 225 см и диаметром 2,5 см весит 441 грамм (удельный вес принял равным 0,4 кг/литр).
Бамбук будет полегче (я подразумеваю собственно "мясо" бамбука, без дырки внутри).
Вот ссылка на таблицу, содержащую весогабаритные и силовые характеристики турецких луков от Карповича:
https://www.atarn.org...mance_table.htm
А здесь - две страницы с описанием этих луков:
https://www.atarn.org...mance_table.htm
https://www.atarn.org...h_bow_tests.htm


Исходя из таблицы Карповича, лук в 67,4 фунта (30,5 кг) силы на растяжке в 76 см весит 455 грамм при длине 130 см.
Далеко не пушинка.
По таблице можно посмотреть, как зависит вес лука от силы и длинны - очень интересная картинка выходит, после массового просмотра сможем продолжить обсуждение весовых характеристик.

Теперь по асимметрии юми: возможность такого смещения тетивы обсуждалась ранее на Арчери, и никто не смог аргументированно доказать плюсы такого дизайна. Правда, обсуждалось с точки зрения "классического" среднезаморского хвата и положения стрелы внутри.
Применительно к колечной или юми технике - действительно, такое смещение облегчает проворот лука в руке после выстрела, но вот не даёт ли больше вреда, чем пользы - вопрос, по следующей причине:
Если плоскость хода тетивы при растяжении всегда остаётся смещённой от середины рукояти, срок жизни лука будет сильно сокращён, поскольку растяжение и сжатие правой и левой половин плеча лука будет неодинаковым - минимальные усталостные трещины очень быстро приведут лук к амитозу, говоря биологическим языком (выпендрился - теперь перевожу: лук самопроизвольно поделится на две части так, как ему это будет удобно). А если при растяжении тетива-таки уходит к оси симметрии лука, то к вышеописанному добавится ещё и усталостное свинчивание плечей - то есть тетива с ходом времени будет уходить либо дальше от лука, либо лук постарается выпрямиться и центробойность его уменьшится.
Тоже вопрос непивнушечного обсуждения.

Таким образом, хвала гоблинам и сказочникам! Благодаря им, у нас опять есть повод продвинуться в знании столь любимого нами занятия и его техчасти!
Ура, арчертори!

Кстати, кто найдёт настоящий удельный вес бамбука и настоящий вес бамбукового юми известной длины и силы натяжения - не жабьтесь, поделитесь с товарищами!

[Volgast]

\\2) Перебивание тетивы. Подозреваю, что имели в виду широкие либо вилообразные наконечники. ИМХО ересь. Хотя бы потому, что любая стрела в полёте вращается, и предсказать, в какой плоскости будет наконечник в момент контакта с целью, невозможно\\

Вот что по этому поводу писал Вячеслав Даржа: "Казыдак применяли в сочетании с тщательно выполненным оперением несколько увеличенной формы, предотвращающей вращение стрелы в полете. Оперение для этого наконечника выполняли только из хвостовых оперений птиц. Наконечник крепился горизонтально поверхности земли и перпендикулярно по отношению к вырезу под тетиву — кес. Древки стрел под этот наконечник выполнялись только из лиственницы, для утяжеления стрел и повышения их проникающей способности."
Чуть выше, про использование стрелы казыдак, он писал: "Восточные тувинцы до относительно недавнего времени первый выстрел в лося производили стрелой с таким накоиочником в голень передней конечности (или сухожилие задней). В результате переламывалась кость, лось падал, охотник, быстро сблизившись, добивал раненого зверя." Дистанцию такого выстрела стрелой казыдак он определял до 20 метров.

Изменено: Volgast, 12 Январь 2011 - 19:57

[Dmitrij]

Исходя из таблицы Карповича, лук в 67,4 фунта (30,5 кг) силы на растяжке в 76 см весит 455 грамм при длине 130 см.
Далеко не пушинка.

30 кг это много для кюдо. А боевой юми конструктивно существенно брутальнее, я ж говорю.

Про асимметрию - там на этом всё держится. На мой взгляд, это принципиальное отличие японского лука. Континентальный лук, не важно - традиционный или "олимпик", симметричен и уравновешен, он практически самодостаточен. В момент выстрела он просто "подвисает" в воздухе и делает свою работу. Его может держать стрелок, или он закреплён в станке - луку без разницы. Японский лук же изначально дисбалансирован, и нормально стреляет только в рамках определённой техники. Там довольно хитрая работа держащей лук руки. Стрелок своими действиями компенсирует стремление нижнего, более короткого и лёгкого, плеча обогнать верхнее и использует смещение в сторону тетивы для вращения лука в момент выстрела. Да, там неизбежны скручивающие усилия на плечи. Но они "штатные", лук на это рассчитан. За счёт этого дела получаем три плюса:
1) Удлинняем ход тетивы, динамически уменьшая "базу".
2) Решаем проблему с "парадоксом лучника", он нас просто больше не ...ёт, ибо стрела стартует без контакта с луком.
3) Кроме собственно силы натянутого лука, в выстрел вкладывается мышечное усилие стрелка, что у мастеров даёт реальный плюс к энергии стрелы.

тщательно выполненным оперением несколько увеличенной формы, предотвращающей вращение стрелы в полете

Очень интересно, как это делалось. Ведь любое натуральное оперение, даже идеально прямое, будет неизбежно закручивать стрелу из-за разности обтекания разных сторон пера. Может, они перья разными сторонами клеили, для взаимокомпенсации этого эффекта?

[ulysses]

Дмитрий, возьми одно правое и одно левое перо - и стрела крутиться не будет, так что с этим всё просто.
Насчёт спецтехники юми - аналогичный поворот турецкого лука обеспечивается особым хватом лучной руки и формой рукояти лука. Наши колечники вырабатывают этот поворот, чтобы убрать периферичность и покласть на подбор жёсткости стрелы.
Из твоего описания, кстати, следует, что юми может быть только бамбуковым - любое дерево не будет терпеть принудительный винт достаточно долго для того, чтобы окупить извращение тиллера, потребные для такой работы плеч.
Ну и асимметричность плечей - не новость и для коротких композитов - вспоминаем гуннский лук, да и у скифского нижнее плечо существенно короче верхнего.

И если есть возможность - взвесь-таки хотя бы свой карбоновый юми - ибо надо.

Вольгаст, а нельзя ли узнать, сколько весила стрела с вилообразным наконечником, и сколько весит сам наконечник?

[Volgast]

Улисс, у меня книга В. Даржа на работе - завтра посмотрю. Но вроде как точного веса в ней не указано.

Вспомнил, что кажется у Марко Поло встречал: "У них заведено, чтобы каждый воин в сражении имел шестьдесят стрел, тридцать маленьких -- метать и тридцать больших, с железными широкими наконечниками; их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими"

Встречается нечто подобное и в сагах, хотя там не тетиву перебивают, а сам лук

"Эйнар Брюхотряс стоял сзади на корме Змея и стрелял из лука. Он был самый меткий стрелок в войске. Эйнар пустил стрелу в Эйрика ярла и попал в верх руля над самой головой ярла. Стрела глубоко вонзилась в дерево. Ярл увидел стрелу и спросил, не знают ли его люди, кто пустил стрелу. Но тут же другая стрела пролетела так близко от ярла, что прошла между его бедром и рукой и насквозь пронзила спинку сиденья кормчего. Тогда ярл сказал человеку — он был отличным стрелком, — о котором одни говорят, что его звали Финн а другие, что он был финном:
— А ну-ка пусти стрелу в того рыжего детину на корме Змея.
Финн выстрелил, и стрела попала в середину лука Эйнара в то мгновение, когда тот натягивал свой лук в третий раз. Лук с треском разломился надвое. Тогда Олав конунг спросил:
— Что это лопнуло с таким треском? Эйнар отвечает:
— Лопнуло дело твое в Норвегии, конунг.
— Никогда не бывало такого громкого треска, — говорит конунг. — Возьми-ка мой лук и стреляй.
И он бросил ему свой лук. Эйнар взял лук, натянул тетиву на острие стрелы и сказал:
— Слаб, слишком слаб лук конунга.
И он бросил лук, взял свой щит и свой меч и стал сражаться."

Сага об Олаве сыне Трюггви

[Volgast]

да, и вроде как Ричард Карлович Маак писал, что тунгусы на спор перебивали выстреленную высоко наверх стрелу пока она падала другой стрелой. При этом в десяти случаях в семи попадали.

[ulysses]

Дистанцию такого выстрела стрелой казыдак он определял до 20 метров.

Ответ на возможность/невозможность перебивания тетивы или лука стрелой содержится в приведённой выше цитате: до 20 метров.
Дистанция сугубо охотничья, в боестолкновении на таком расстоянии уже пора хвататься за что-нибудь тяжело контактное.
Попасть на таких расстояниях в падающую стрелу человеку, выросшему с луком в руках - тоже не самая сложная задача.

[Volgast]

\\ в боестолкновении на таком расстоянии уже пора хвататься за что-нибудь тяжело контактное\\

ну, это если стоишь на месте, а если проносишься мимо в "хороводе" на мерине то не обязательно

[SkogTroll]

Встречается нечто подобное и в сагах, хотя там не тетиву перебивают, а сам лук

Эта цитата ни о чем, стреляли-то не в лук а в стрелка.

[ulysses]

Вольгаст, не думаю, что в карусели подходили ближе, чем на 40-50 метров к строю - 20-25 метров можно с копьём рывком проскочить, и всю карусель порушить...

[Volgast]

Улисс, посмотрел книгу В. Даржа - про вес стрел и наконечников ничего не нашел.

[Dmitrij]

Насчёт спецтехники юми - аналогичный поворот турецкого лука обеспечивается особым хватом лучной руки и формой рукояти лука. Наши колечники вырабатывают этот поворот, чтобы убрать периферичность и покласть на подбор жёсткости стрелы.

А можно подробнее? Я похожее видел на роликах у корейцев, но там по принципу действия очень похоже на кюдошный вариант (хотя сам хват другой, ессно).

В принципе, ИМХО эффект можно получить и без асимметрии лука, только менее выраженный. Но скручивающий момент на плечи при этом будет всё равно.

[ulysses]

Есть такой товарищ - Борис Устюжанин. Я его не люблю, но "Наставление по традиционной стрельбе из лука" он написал неплохое. Ссылку если найду - выложу, или могу в личку кинуть файл.
У него описан хват лучной рукой, обеспечивающий поворот лука при выстреле. При правильном исполнении лук поворачивается при любой (кроме пистолетной) форме рукояти, просто позднетурецкая под него лучше заточена.
Описывается он следующим образом: рука перед натяжением должна напоминать по форме головку арфы или скрипки. При натяжении лука рука подразворачивается, но под нагрузкой, и при выстреле возвращается в начальное положение, выворачивая лук вбок.
Лучше описать не могу - вот приедет к вам в Ригу Лорг, он покажет.

[Volgast]

\\Надо бы меня проверить, но ни в Степи, ни в Корее стрел длиннее 90 см не находили, в массе - 75 см.
А для юми 96 см - нижняя граница нынешней применимости, для некрупных мужчин и девушек, мужики среднего роста за 100 см тянут.\\

Улисс, засомневался я и решил проверить, так как в памяти были другие цифры. нашел такие данные:

В. Даржа писал, что длина стрел у тувинцев была телим(2 локтя с вытянутыми пальцами стрелка) - от 100 до 120 см.

Так же упоминаются стрелы длиной в "семь четвертей аршина"(четверть аршина - 17.78 см. х на 7 = 124.46 см. )

Французский офицер Мишель Комба в своих мемуарах, описывая события 5-6 сентября 1812 г., о башкирах пишет следующее: "...были вооружены луками и стрелами, свист которых был для нас нов, и ранили нескольких из наших стрелков". Он же указывает длину стрелы — четыре фута. О таких же параметрах стрел и об оружии башкир упоминает и французский кавалерист Хенрик фон Руз: "Мы обнаружили стрелы и оружие, возможно, принадлежащие башкирам, это были ни ножи и ни шпаги, еще между ними лежала форма, и они (стрелы ) были около 4 футов в длину". 4 фута - вроде как 121.92 см.

[ulysses]

Тоже неплохо, но хорошо бы фото или ещё как живьём.
Потому как копаные стрелы короче.