53 ответов в теме

[Dmitrij]

Nickolay, ответ на вопрос 3 в вышеуказанном сборнике, там прорисовка набора пластин. И даже доспех-реконструкция, экспонировавшийся в своё время в музее на Куликовком поле. Но! Постарайся найти исходники, особенно миниатюры, на которые Горелик опирался. Прорисовки у него лукавые. Так, набедренники и оплечья он любит делать пластинчатые, как на рисунке, хотя на миниатюре, на которую он ссылается, они явно ламеллярные. Из-за этого ИМХО связь между набором из Тувы и доспехом с миниатюры становится не столь явной.

https://www.ee.bilken...tures1/im20.jpg

Протыкаемый копьём кекс в правом нижнем углу.

[Vadim]

Смотри статью - Горелик М.В. Монголо - татарское вооружение второй половины XIV- начала XV вв.// Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983.

[alrik]

Yuriy , на этом семинаре я был, хоть и не с самого начала.

[Nickolay]

Прорисовки у него лукавые. Так, набедренники и оплечья он любит делать пластинчатые, как на рисунке, хотя на миниатюре, на которую он ссылается, они явно ламеллярные. Из-за этого ИМХО связь между набором из Тувы и доспехом с миниатюры становится не столь явной.

Там в конце книги есть кусочки миниатюр, на которые он ссылается, и на той, с которой он набедренники брал, они пластинчатые (там еще на этом же кусочке защита ног ниже колена есть)

[Dmitrij]

Гы, там не "кусочки миниатюр". Там гореликовские прорисовки фрагментов миниатюр. Иногда отличающиеся от оригинала в нужную Горелику сторону. :-) Сравни миниатюру на ссылке и прорисовку.

[Nickolay]

Господа, еще раз спасибо. =)
сегодня нашел указанную вами статью, и многие вопросы отпали. =)
но не все. хотелось бы знать, можно ли использовать сталь 1,5 мм. еще горелик пишет, что монголы использовали вату, т.е. применение ватина исторически обосновано?

[Vadim]

Нет, а вот хлопок почему бы и не использовать, но где его взять?

[Nickolay]

гм, так я не понял - почему вата не подходит, если монголы ее использовали?
и чем тогда можно набивать доспех?

[Dmitrij]

Вата и ватин-не совсем одно и то же. Кстати, а где в этом комплексе у тебя вата? Чего-то не вижу.

[Nickolay]

да я просто думал пластинки на панцире еще и изнутри закрыть. опять же смягчение при ударе будет, да и ржавчины меньше.
т.е. ватой можно, если что? (но не ватином). а пенька подойдет?

[Dmitrij]

"Не верю" (С) Во первых, (и это главное), сомневаюсь в историчности такой конструкции. Во вторых, ржавчины будет не меньше, а больше, ибо намокнуть то оно однажды намокнет, а вот просушить/протереть такой бутерброд будет невозможно. И, наконец, как ты простегаешь вату, если внутри пластины? А иначе она у тебя вся внизу соберётся, как у дешёвого китайского пуховика. ИМХО делай нормальный доспех и поддоспешник и не изобретай лисапеда.

Про пеньку. В принципе можно, но ИМХО для Орды не характерно. Не льноводческий регион. Я сейчас ваяю тегиляй на пакле. Получается, но есть нюансы. Рекомендую сначала попробовать на мелких деталях. Закончу-вывешу тут, я фиксировал на фото этапы.

З.Ы. Люди, а кто-нибудь знает в подробностях, как устроен тот крымский поздний панцирь из Эрмитажа, на который ссылается Горелик в своей статье из сборника? Давно уже интересуюсь, никто не отвечает. :-(

[Nickolay]

о, а я тут еще по этой теме дзыся надыбал ("куликовская битва",2001). там целых 2 картинки с этим панцирем. какие тут подводные камни, можно узнать?

[Dmitrij]

Nickolay, Дзысь-это уже "третья производная" от источников, он не историк, а художник, опирающийся на работы того же Горелика. Тебе ж дали все исходные данные, работай с источниками сам, ты реконструктор или где, ёкерный бабай?! :-)

[Nickolay]

а допустимо ли будет хотя бы просто одним слоем ткани закрыть пластины изнутри : во-первых, смотрится посимпатичнее, во-вторых, они не будут топорщиться (приклепываются-то всего за 1 угол)?
еще горелик пишет, что такой доспех чаще всего покрывался тканью. какая подойдет? можно ли использовать сукно?

[Dmitrij]

Пёс его знает, нужно, чтобы кто-нибудь знающий ответил про крымский доспешек. А сукно-ИМХО вполне.

[Yuriy]

//а кто-нибудь знает в подробностях, как устроен тот крымский поздний панцирь из Эрмитажа, на который ссылается Горелик в своей статье из сборника? Давно уже интересуюсь, никто не отвечает.//

Доспех типа «бригантина», прорисовка пластин есть в какой-то работе МВ, атрибутация как крымский, предположительная(хотя и самая вероятная). Датировка затруднительна, так как тип пластин бытует с 14 по 17вв.

//3). панцирь. там написано, что это "панцирь из Туве." что можно узнать по его конструкции. в частности интересуют плечи, внутренности его. как к нему крепится зерцало.//

Находка изначально атрибутирована вроде как клад, сейчас рядом сибирских исследователей выдвинута версия, что это кремация, причем 11-12вв. Хотя датировка мало вероятная, так как принцип крепления пластин более поздний, рубежа 13-14вв. Такая же версия выдвинута и в отношении абаканского клада, но там действительно может быть 11-12вв.
  По реконструкции, что-то говорить пока рано, нужно детальное исследование. Реконструкция М.В.(в том числе и на кулековке), не совсем верная, а реконструкция(которая публикована в Питере) единственно исследовавшего комплекс товарища, какая то несуразная. Зерцало там нет, только две «мишени». Относительно плеч, наплечник только один + девять(могу ошибиться) длинных узких пластин. Так что очень большая вероятность что «плечо» там одно. А вот ламенарного подола там точно НЕТ!!!
   Сама вещь скорей всего азиатского происхождения, и я бы не рискнул предположить ее использование на территории улуса Джучи.

//6). кольчуга. что можно узнать по этой вещи (диаметр колец, диаметр проволоки и т.д.) на 14 век?//

Короткая рубашка(осевые разрезы спереди и сзади) с короткими же рукавами, подмышки скорей всего не плетутся. Стоячий, шнурованный воротник. Кольца диаметром 0.9-1.0 см и толщиной 0.1см. По профилю больше овальные.

// а допустимо ли будет хотя бы просто одним слоем ткани закрыть пластины изнутри : во-первых, смотрится посимпатичнее, во-вторых, они не будут топорщиться (приклепываются-то всего за 1 угол)?
еще горелик пишет, что такой доспех чаще всего покрывался тканью. какая подойдет? можно ли использовать сукно?//
                                                                                                                                                            В полне!                                                                                                                                        -                                                                                                                                                                                                                                                                                                  // Яживу в Улан-Удэ, и в нашей научной библиотеке именно этого сборника с конгресса монголоведов нет и в Новосибе.
Меня интересует в первую очередь материал в вышеозначенной статье Горелика по позднему монгольскому доспеху.
С уважением. Вадим.//

Вадим, вы научный сотрудник, если да, то чего и чем занимаетесь? (напишите в личку).

[Nickolay]

  По реконструкции, что-то говорить пока рано, нужно детальное исследование. Реконструкция М.В.(в том числе и на кулековке), не совсем верная, а реконструкция(которая публикована в Питере) единственно исследовавшего комплекс товарища, какая то несуразная. Зерцало там нет, только две «мишени». Относительно плеч, наплечник только один + девять(могу ошибиться) длинных узких пластин. Так что очень большая вероятность что «плечо» там одно. А вот ламенарного подола там точно НЕТ!!!
   Сама вещь скорей всего азиатского происхождения, и я бы не рискнул предположить ее использование на территории улуса Джучи.

спасибо за замечания. обязательно запомню, но доспех, скорее всего, буду делать основываясь на горелике (во-первых, нет больше доступных материалов, во-вторых, он весьма неплохо подойдет для бугурта, а это будет одно из главных его предназначений. да и не стремлюсь я сделать именно ТОТ доспех, просто хочется сделать исторически грамотно и обоснованно).
в своей статье горелик пишет о 2 плечевых пластинах и 37(!) пластинах предплечий.

[Yuriy]

//в своей статье горелик пишет о 2 плечевых пластинах и 37(!) пластинах предплечий.//

На днях уточню, но 37шт что-то многовато.

[Yuriy]

//Пёс его знает, нужно, чтобы кто-нибудь знающий ответил про крымский доспешек. А сукно-ИМХО вполне.//


Как уже говорил доспех типа «бригантина», раньше хранился в Царскосельском Арсенале. Набран из узких, небольших пластин (прорисовки пластин см. МВ, на подобие европейских, второй пол 15-17вв). По две заклепки вдоль левого бока, головки заклепок оформлены под цветок, желтого металла. По крою, отдельно грудь с осевым разрезом(до живота) и спина, длинна доспеха до середины бедра. Между собой крепятся ремешками. Наплечники-лопухи, отдельно на пелерине(с начало одевалась пелерина с наплечниками, а после сам доспех). Покрышка алого (если не ошибаюсь) сукна, подкладка из трех слоев полотна (возможно лен). Со всех краев обшит мехом (или бахромой, не вспомню, надо смотреть).
Датировка скорей всего поздняя, хотя пластины этого типа бытуют со второй пол 14 и до 17вв включительно. Как место изготовления МВ еще выдвигал версию Сев. Кавказ, от себя могу предположить, что ногайцы, хотя еще раз повторюсь, Крым наиболее вероятно.