280 ответов в теме

[Mandalay]

А так?

Чотко.

Это 14 век?

Изменено: Mandalay, 30 Декабрь 2010 - 21:29

[Yuriy]

Чотко.

«А ты боялась…» (с)

Это 14 век?

Это 2я пол. 13в. церковь Святых Архангелов в Кастории, запад исторической Македонии…

[Mandalay]

А почему это влияние Западной Европы? В малой азии нет изображений с двумя доспехами?

[Yuriy]

А почему это влияние Западной Европы?

в ЗЕ и в ВИ они появляются синхронно…

В малой азии нет изображений с двумя доспехами?

Есть, но они там более поздние, и с ними нужно еще разбираться…

[Starik]

Горелик утверждает, что в степи встречаются захоронения с двумя доспехами (не кольчуга), одетыми один поверх второго, так что на рисунке вполне может быть пластинчатый панцирь поверх чешуйчатого, хотя я опять предположил бы широкий боевой пояс усиленный чешуёй, к которому прикркеплены двухсоставные набедренники. Повторю аопрос к знатокам Византии и Балкан - есть ли в литературе упоминания о боевых поясах (с защитными фунуциями)?

[Yuriy]

Горелик утверждает, что в степи встречаются захоронения с двумя доспехами (не кольчуга), одетыми один поверх второго,

Приведите ссылку на конкретную работу где Горелик об этом пишет?

так что на рисунке вполне может быть пластинчатый панцирь поверх чешуйчатого,

Как Вы себе это представляете?

хотя я опять предположил бы широкий боевой пояс усиленный чешуёй, к которому прикркеплены двухсоставные набедренники. Повторю аопрос к знатокам Византии и Балкан - есть ли в литературе упоминания о боевых поясах (с защитными фунуциями)?

Если это боевой пояс, то он должен быть как скифские найденные в кургае 2 у с.Щучинка или у с.Красный Подол, но это нонсенс…

[Starik]

Горилик об этом писал в работе по монгольскому доспеху, посмотрю точные выходные данные и отпишусь.
А на счёт пояса как у скифов - Вы правы, только почему нонсенс? По мне, так самая оптимальная конструкция. Другое дело, что мне не попадались упоминания подобных поясов в этот период. Но в более ранний (разумеется период архаики и античности) они вполне присутствовали, и как раз на Балканском регионе. Поэтом я в третий раз спрашиваю у наших балкановедов: есть ли упоминание или археологические остатки на период поздней античности - раннего средневековья подобных "дивайсов"?

[Yuriy]

Горилик об этом писал в работе по монгольскому доспеху, посмотрю точные выходные данные и отпишусь.

Горелик ничего такого не писал, Вы что-то путаете, или выдаете желаемое за действительное…

А на счёт пояса как у скифов - Вы правы, только почему нонсенс? По мне, так самая оптимальная конструкция. Другое дело, что мне не попадались упоминания подобных поясов в этот период.

Вот именно, на период Средневековья, да и на эпоху Переселения, ничего подобного не известно…

Но в более ранний (разумеется период архаики и античности) они вполне присутствовали, и как раз на Балканском регионе.

И что? Не кто же не спешить реконструировать на Средневековье кнемиды и гоплоны, хотя на период Архаики и Античности они тоже присутствовали в Балканском регионе…

Поэтом я в третий раз спрашиваю у наших балкановедов: есть ли упоминание или археологические остатки на период поздней античности - раннего средневековья подобных "дивайсов"?

А как находки период поздней античности - раннего средневековья могут свидетельствовать в пользу существования подобных поясов в 14в.?

[Chorniy]

Одевать довольно широкий (почти как мини-юбка ) пояс из мелких чешуек под корпусный доспех + к нему крепить еще юбку/полога пластинчатые и это все должно взаимодействовать, давая подвижность и защиту... это абсурд... данная система будет нефункциональна и инертна на практике..., а не стоит забывать, что в большинстве случаев боевые доспехи это именно союз функциональности (подвижности, удобства) и защиты жизненно важных органов и легкопоражаемых зон... не стоит забывать, что воин обладающий подобным доспехом, это всадник, а пах у всадника далеко не самая легко поражаемая и вообще доступная зона...!!! Как-то так

[Starik]

По поводу двух доспехов один на другом: Горелик, Раннемонгольский доспех (9-13 вв), в сборнике "Археология, этнография и антропология Монголии", Новосибирск, Наука, 1987 год. Если очень надо, могу привести точные выдержки, хотя, если честно, набирать достаточно много текста "влом".
Chorniy, Вы не правы, как раз конструкция короткая кираса - широкий подкирасный броневой пояс наиболее подвижна и удобна. Лично мной прверено на практике. А если крепить полага не к поясу, а к длиннной кирасе, то как раз в этом случае фигня получается: ни сесть, ни встать, ни согнутся, бегать невозможно, на лошади сидеть крайне неудобно. Поэтому я всё-таки сторонник того, что на изображении представлена именно такая конструкция из кирасы и широкого защитного пояса, хотя никаких иных доводов кроме практичности и целесообразности привести не могу.

Изменено: Starik, 10 Январь 2011 - 18:48

[Yuriy]

По поводу двух доспехов один на другом: Горелик, Раннемонгольский доспех (9-13 вв), в сборнике "Археология, этнография и антропология Монголии", Новосибирск, Наука, 1987 год. Если очень надо, могу привести точные выдержки, хотя, если честно, набирать достаточно много текста "влом".

Да не нужно себя утруждать, этот сборник есть у меня, Вы просто страницу укажите, на которой он это пишет…

[Yuriy]

Поэтому я всё-таки сторонник того, что на изображении представлена именно такая конструкция из кирасы и широкого защитного пояса, хотя никаких иных доводов кроме практичности и целесообразности привести не могу.

Да бросьте Вы, кольчуга это. Пример аналогичного изображения кольчуги, кружки с точкой в центре, «Евангелие» византийской работы из библиотеки монастыря Пантократор (Monastery of the Pantocrator), Афон;

Прикрепленные миниатюры

• 

[Starik]

Может и кольчуга, хотя по изображению всё же чешуя. А по поводу Горелика я действительно несколько напутал, в указаной работе приведены письменные источники применения двух доспехов одновременно (с. 181) и изобразительные (рисунки - с. 178, рис4 (5, 10, 11) и их описание с. 184), а про археологические находки я читал где-то в другом месте, к сожалению убей не вспомню где. Указывалось именно о двух одетых один на другой панцирей из мелких (нижний) и крупных (верхний) пластин, но в каком контексте была эта находка и какого периода - просто не помню. У меня это описание почему-то проассоциировалось с данной работой Горелика. Так что извините за ненамеренную дкзинформацию.

[Yuriy]

Может и кольчуга, хотя по изображению всё же чешуя.

К примеру, такой известный исследователь византийского оружия как Джон Хелдон (John Haldon) пишет однозначно, на изображении hauberks…

А по поводу Горелика я действительно несколько напутал,

Я даже не сомневался

про археологические находки я читал где-то в другом месте, к сожалению убей не вспомню где. Указывалось именно о двух одетых один на другой панцирей из мелких (нижний) и крупных (верхний) пластин, но в каком контексте была эта находка и какого периода - просто не помню.

Вот и славненько, «нет инцидента – нет прецедента…» (с)

У меня это описание почему-то проассоциировалось с данной работой Горелика. Так что извините за ненамеренную дкзинформацию.

Ничего страшного, бывает

Изменено: Yuriy, 11 Январь 2011 - 21:37

[Chorniy]

Chorniy, Вы не правы, как раз конструкция короткая кираса - широкий подкирасный броневой пояс наиболее подвижна и удобна. Лично мной прверено на практике.
Поэтому я всё-таки сторонник того, что на изображении представлена именно такая конструкция из кирасы и широкого защитного пояса, хотя никаких иных доводов кроме практичности и целесообразности привести не могу.

Короткая это как - топик? На сколько широкий?

А можно фото?..., того как вы это проверили и воплотили в КДВ. А то я тоже много чего расказать могу...

Именно про это я и сказал выше... каждый на этом изо (Стратилат) видит то, что хочет видеть для себя... не взирая на все доводы за и против...

[Ratislav]

Как-то сомнительно что это кольчуга.

1)Получается что юбка из пластин какая-то сверхмини, крохотная и убогая
2)Не видно кольчуги под шинными плечами вообще

Да и вообще, чтобы под данный доспех нацепить еще и кольчугу - это надо быть совсем умалишенным бронемишкой, там же просто танковая броня с четверным нахлестом.

[Chorniy]

Как-то сомнительно что это кольчуга.

1)Получается что юбка из пластин какая-то сверхмини, крохотная и убогая
2)Не видно кольчуги под шинными плечами вообще

Да и вообще, чтобы под данный доспех нацепить еще и кольчугу - это надо быть совсем умалишенным бронемишкой, там же просто танковая броня с четверным нахлестом.

Костя, здарова... а ты учитываешь фактор, того, что это изо...? Ну надо быть еще большим умолишенным что-бы одеть под эту танковую броню еще и чешую или пояс широкий чешуйчатый... ты бы одел?

[Ratislav]

Здаров
Пояс чешуйчатый еще бОльшее безумство
Я склоняюсь к версии что это комбинированая юбка

Чешуя под низом - вообще бред

[Yuriy]

А что вообще есть такое «комбинированный доспех»?

[Ratislav]

Если это к моей фразе, то я имел в виду что юбка сделана из разного типа пластин