183 ответов в теме

[Grant]

Здесь вот какая фигня, дело в том, что средние века "владеть" городом могли кочевники, но управляли им совершенно другие лица. Владение подразумевало не управление, а взымание дани и получение % с торгового оборота. Посему Галин, Чешуев, Сугров вполне мог быть "во владениях" половцев, но управляли (то есть осуществляли судебно-исполнительную власть в городе) представители совершенно иных народов.
Для примера 12- самого начала 13 века - Мавераннахр под владением Карахитаев (что и зафиксированно в летописях), однако реально управляли мавераннахром правители династии Караханидов ферганской ветви (чеканили даже от своего имени монету).

Изменено: Grant, 28 Май 2010 - 22:57

[Sebast]

Дискуссия чрезвычайно интересна, но наверное изредка надо возвращаться к исходному вопросу. А посему...
Об указанном походе есть интересные замечания в рецензии Жаворонкова и Шукурова на книгу А.Саввидеса в "Византийском временнике" 1987, Т. 48 (с. 172-178). С небольшой библиографией по вопросу.

[dantov]

Здесь вот какая фигня, дело в том, что средние века "владеть" городом могли кочевники, но управляли им совершенно другие лица. Владение подразумевало не управление, а взымание дани и получение % с торгового оборота. Посему Галин, Чешуев, Сугров вполне мог быть "во владениях" половцев, но управляли (то есть осуществляли судебно-исполнительную власть в городе) представители совершенно иных народов.
Для примера 12- самого начала 13 века - Мавераннахр под владением Карахитаев (что и зафиксированно в летописях), однако реально управляли мавераннахром правители династии Караханидов ферганской ветви (чеканили даже от своего имени монету).

Господи, а Москвой, положим, управлял непосредственно Великий Князь Владимирский? Или все-таки специально назначенные для этого люди?
Или Сарай-Берке? Или ещё каким-то средневековым городом, даже не у кочевых народов? Непосредственно царь (король, князь шах, хан) управлял? Ромейский василевс управлял Константинополем? Или всё-таки там эпарх присутствовал? Наличие "управленческого аппарата" говорит только о развитости системы, а не о "принадлежности". Собственно и разницы не было "кочевой" народ или "оседлый". И о тех кто непосредственно управлял тем или иным городом в летописях писали весьма редко, а вот о "володетеле" всегда, даже если он там бывал кратковременными наездами. Да никакой правитель на такое не способен, если у него под рукой несколько городов или даже поселений.

[Grant]

Господи, а Москвой, положим, управлял непосредственно Великий Князь Владимирский?

Вы путаете государства кочевых обществ с оседлыми государствами. Подход к управлению в них был разный. Для того же 12-13 веков, карахитаи не вмешивались во внутриполитическую жизнь мавераннахра, лишь привлекая свои войска караханидов для внешнеполитических операций (походов или отражения вторжений).
Если проецировать на Золотую орду, то тут в отличие от 12-13 веков все несколько сложнее, там уже идет симбиоз кочевнеческого и оседлого общества, и по моему мнению параллели 14 века проводить на конец 12 начала 13 века не корректно.

Но даже в 14 веке были приценденты, так называемый "дистанционный" сюзирнетет, например в хоросане во второй половине 14 века эмир Вали правитель Мазендарана и Джурджана чеканил монету от имени золотоордынского хана Джанибека, но никогда войска З.О. не были в мазендаране, а лишь послы.

Собственно и разницы не было "кочевой" народ или "оседлый".

Почитайте летописи 10-13 веков, вы обнаружите четкое разделение населения на оседлых и кочевников, например для Средней азии - тюрк и тазик, это в большинстве своем относилось в описании не принадлежности к этнической группе, а принадлежности к кочевому или оседлому социому. Если тюрк становился оседлым это особо обговаривалось у летописца.
Для малой азии та же аналогия, ибн Биби вполне себе разделяет кочевников и оседлых.

И о тех кто непосредственно управлял тем или иным городом в летописях писали весьма редко

Может для средневековой Руси это и не оговривалось, но для востока это всегда указывалось. Правитель города или области такой то, а "правит" (то есть собирает дань) ими такой то. Правители городов и областей могли чеканим монету не только с имененем "правителя", но и указывать на ней свое имя. Таким образом по нумизматическим данным мы зачастую очень точно знаем кто был верховным правителем, а кто реально правил в области/городе к конкретное время.

Изменено: Grant, 29 Май 2010 - 12:12

[Mousalon]

Есть свидетельства, что во время своих походов на половцев русские князья занимали города Шарукань, Сугров и они считались "половецкими", т.е. находились под властью половецких правителей, хотя население могло быть различное, в частности ясы. Во всяком случае Ярополк Владимирович разорил города Галин, Чешуев, Сугров, основным населением которых были ясы ("и приведе с собою ясы и жену полони себе ясыню").
И ещё есть интересное известие: "В се же лето поя Володимир за сына Андрея внуку Тмутораканю Половечского князя".
Т.ч. ничего невозможного нет. А если уж про "европейцев и армян" разговор зашел, то они были основным населением города Львов, при его основании, но это не мешало городу считаться "русским", на худой конец "галицко-волынским" с соответствующим правителем.

Да, в более поздние времена, у кочевников тоже были города - Сарай-Берке, например.

Приводимая Вами ссылка - не корретна.
Сведения Татищева - проверить нельзя - они явно придуманы.
Нельзя мешать в одну кучу золотоордынские города, Тмутаракань (а вернее Матрегу) и не понятные образования типа Сугрова e.t.c.
Сначала нужно определиться с понятием "город" для этого времени и для различных этносоциальных обществ.
Среднюю Азию Вам в пример уже привели.
Что имелось в виду под Шаруканем и Сугровым мы тоже не знаем. Вполне может быть, что это долговременные степные кочевнические становища, в которых проводились, в том числе, торговые операции.
Так что извините, но все Ваши выводы ни на чем не основаны.

Изменено: Mousalon, 29 Май 2010 - 12:55

[Yuriy]

Что имелось в виду под Шаруканем и Сугровым мы тоже не знаем. Вполне может быть, что это долговременные степные кочевнические становища, в которых проводились, в том числе, торговые операции.
Так что извините, но все Ваши выводы ни на чем не основаны.

В источниках они названы однозначно – «города»…

[vasilich]

Во всяком случае Ярополк Владимирович разорил города Галин, Чешуев, Сугров, основным населением которых были ясы ("и приведе с собою ясы и жену полони себе ясыню").

Уважаемый dantov! Всё-таки не Галин, а Балин. 1116 год: "В лето 6624. ...В се же лето посла Володимеръ сына своего Ярополка, а Давыдъ сына своего Всеволода на Донъ, и взяша три грады: Сугровъ, Шаруканъ, Балинъ. Тогда же Ярополкъ приведе собе жену красну велми, ясъскаго князя дщерь полонивъ" Повесть временных лет, Санкт-Петербург, "Наука", 2007 (продолжение по Ипатьевской летописи), стр. 129.

[dantov]

Приводимая Вами ссылка - не корретна.
Сведения Татищева - проверить нельзя - они явно придуманы.
Нельзя мешать в одну кучу золотоордынские города, Тмутаракань (а вернее Матрегу) и не понятные образования типа Сугрова e.t.c.
Сначала нужно определиться с понятием "город" для этого времени и для различных этносоциальных обществ.
Среднюю Азию Вам в пример уже привели.
Что имелось в виду под Шаруканем и Сугровым мы тоже не знаем. Вполне может быть, что это долговременные степные кочевнические становища, в которых проводились, в том числе, торговые операции.
Так что извините, но все Ваши выводы ни на чем не основаны.

Получается, что русские летописцы не знали, что такое "город"? Не могли от "становища" отличить? Тогда можно и Булгар записать в "становище". Хотя, для подобных поселений существовало обозначение своё - "вежа".

И ещё, интересно у Вас получается: мешать "в одну кучу золотоордынские города, Тмутаракань (а вернее Матрегу) и не понятные образования типа Сугрова" не следует, а среднеазиатские примеры неопровержимый факт?
Если уж про Среднию Азию говорить, то там столько нюансов и противоречий, что и жизни не хватит в них во всех разобраться. Хотя конечно определенные аналогии провести можно. например отношения "оседлых" хорезмийцев с "кочевыми" канглы (половцами). Мама хорезмшаха Мухаммеда (нового Искандера) была половчанка и имела весьма большое влияние на мужа, сына, и на политику ими проводимую. В русских княжествах, почитай каждый второй князь имел в женах "красну девку половецкую". Надо думать, что процесс был двусторонним: не только половцы отдавали своих дочерей русским, но и наоборот, тсюда и Данилы с Юриями среди половецких ханов. Грань между культурами "оседлых" русичей с "кочевыми" половцами была не такая уж сильная к 13 в. Для примера можно взять берендеев переселенных Юрием Долгоруким из Переяславля Русского в Залесский - кем они стали к приходу монголов? Или поросские черные клобуки и прочие "федераты"?

[Runir]

Спасибо за интересную дискуссию, просто сам всегда считал конец русского периода Тмутаракани за 1095. Только вот прочтение данного источника вызвало вопросы об интерпритации русского князя побоявшегося амира Хусам-ад-дип Чупана. Минорский и Яворский предлагают видеть в князе Рязанского правителя, видимо исходя только от того что русской династии в Матархе априори существовать не могло. Однако четких данных о том кто правил городом в византийско-половецкий период в источниках не существует. Предлагаю рассмотреть источник по пунктам:
1. "жители Сугда (Сугдака) увидели, что плывет большое войско. Они немедленно отправили к Хусам-ад-дину посла... Одновременно власти Сугдака отправили гонца в степи к кипчацкому хану. Когда флот с войсками турок-сельджуков приблизился к берегу, тотчас же хан кипчацкий отправил посла с уведомлением к князю русскому. В результате из русских и кипчаков составили войско в 10.000 всадников и поджидали, какой ответ принесет посол сугдиан (жителей Сугдака), отправленный к Хусам-ад-дин Чупану. "
Из этого можно сделать вывод о том что русские проживают невдалеке от места событий, ведь посол из Сугдака успел добраться до половецкого хана(видимо хана крымских половцев), а тот в свою очередь успел оповестить русских. Не факт что прошел всего один день в указанные события, но автор текста явно указывает на то что и половцы и русские находятся невдалеке от Сугдака. Даже если весть о выходе войска из Синопа достигла жителей Сугдеи раньше появления флота, никоим образом Рязанские либо какие другие князья не смогли бы выслать войско в столь короткое время - к прибытию турок.
Возникае вопрос, если это русские князья из нашей Руси, если у них остались интересы в Крыму и следовательно на Тамани в такой степени что они готовы посылать войска в такую даль, то о какой "земле незнаемой" идет речь. Тогда Тмутаракань очень знаема для Руси и ценна.
2. "Хусам-ад-дин приказал бить военный сбор и начать сражение раньше, чем врагам придет помощь со стороны русских и Саксина. Утром произошло сражение, которое не дало однако победы ни той, ни другой стороне. В рядах кипчацкого войска сражались и русские"
Русские оказываются и в составе войска половецкого и как отдельная армия. Здесь можно сделать дерзкое предположение, что по первому зову в состав половецкой армии влилась княжеская дружина как мобильная группа, племенное ополчение же только начало собираться. В случае рязанской принадлежности русских я не вижу объяснения вышенаписанного.
3. "Когда русский князь узнал о гибели кипчацкого войска, то пришел к заключению, что он не в силах
сражаться с победоносным сельджукским войском. Поэтому он решил отправить к Хусам-ад-дин
Чупану посла мудрого и изворотливого, которому и вручил грамоту следующего содержания:
Слышал я, что Хусам-ад-дин пришел с войском. Не знаю, по какой причине явилось оно и кто
враги. Если войско кипчацкое от глупости впало в заблуждение, то я остаюсь верным рабом
султана Ала-ад-дин (Кейкобада), каковым вы меня всегда и считайте. Просьба моя в том, чтобы
Хусам-ад-дин сообщил об этой моей покорности султану."
Смешно представить что какой либо из русских князей настолько испугался турецкого десанта, что в далекой Рязани, за всей половецкой степью, назвал себя рабом султана. Следовательно этот десант непосредственно угрожал владениям "русского князя". Отсюда следует вывод, что либо сам князь проживает рядом и не являлся известным нам владетелем княжества, либо там существует очень важная торговая фактория, которая кроме как в Тмутаракани нигде более существовать не могла. Но исходя из того что Таракань - земля незнаемая, второе не подходит.

[Mousalon]

Получается, что русские летописцы не знали, что такое "город"? Не могли от "становища" отличить? Тогда можно и Булгар записать в "становище". Хотя, для подобных поселений существовало обозначение своё - "вежа".
...Надо думать, что процесс был двусторонним: не только половцы отдавали своих дочерей русским, но и наоборот, тсюда и Данилы с Юриями среди половецких ханов.

Надо думать - думайте.
Про "города" и что это такое (и что под этим понимали соврменники) можно хорошую статью почитать. Она про более раннее время, но можно спроецировать и на обсуждаемый предмет.
Флеров В.С. Были ли в Хазарском каганате города? Археологический аспект проблемы // Тюркологический сборник. 2003-2004. М., 2005.

2 Runir
Я бы призвал Вас, прежде чем делать подобные очень гипотетические выводы, все-же прочитать указанные выше статьи.

Изменено: Mousalon, 29 Май 2010 - 14:36

[dantov]

Уважаемый dantov! Всё-таки не Галин, а Балин. 1116 год: "В лето 6624. ...В се же лето посла Володимеръ сына своего Ярополка, а Давыдъ сына своего Всеволода на Донъ, и взяша три грады: Сугровъ, Шаруканъ, Балинъ. Тогда же Ярополкъ приведе собе жену красну велми, ясъскаго князя дщерь полонивъ" Повесть временных лет, Санкт-Петербург, "Наука", 2007 (продолжение по Ипатьевской летописи), стр. 129.

"Ярополк ходи в Половечску землю к реце зовомеи Дон и ту взя полон мног и 3 городы взяша Половеческые Галин Чешуев и Сугров..." Лаврентьевская летопись. ПСРЛ. т. 1. Москва. 2001. Языки славянской культуры. Столбец 291.

Т.ч. разница в списке городов в Лаврентьевской и Ипатьевской, да и в количестве князей.

[dantov]

Надо думать - думайте.
Про "города" и что это такое (и что под этим понимали соврменники) можно хорошую статью почитать. Она про более раннее время, но можно спроецировать и на обсуждаемый предмет.
Флеров В.С. Были ли в Хазарском каганате города? Археологический аспект проблемы // Тюркологический сборник. 2003-2004. М., 2005.

Вот мы и думаем, а не проецируем.

А вобще в русском понятии "город" - это то, что огорожено городьбой. То бишь - укрепленный пункт. Данный постулат можно "проецировать" из летописей, разрядных и посольских книг.

[Runir]

2 Runir
Я бы призвал Вас, прежде чем делать подобные очень гипотетические выводы, все-же прочитать указанные выше статьи.

А они обосновуют все не так? Или вы так к слову.
С УрГУ связался, сколо они выложат АДСВ. Вып. 30 в электронном виде. А вот с Джановым хуже, пока ничего. Если у вас есть эта статья то будьте добры скинте либо сканы либо просто фото страниц. Век помнить буду.
У Бибикова и Пашуто только пересказ Яворского, без каких либо выводов. Так что пока приходится надеяться только на свои мысли.
Мои мысли подтверждает и Андрій Плахонін (Київ) РУСЬ НА БОСПОРІ В ХІІ СТОЛІТТІ (Крим в історичних реаліях України: Матеріали наукової конференції "Крим в історичних реаліях України: До 50-річчя входження Криму до складу УРСР". — К.: Інститут історії України НАН України, 2004).
Однако он видит русского князя не владетелем таракани, а города Руссия, отождествляемым им с Корчевым. Я наряду с Чхаидзе и большинством исследователей отождествляю его с Голубицким городищем в р-не Темрюка.

Изменено: Runir, 29 Май 2010 - 15:29

[Mousalon]

Не нужно желаемое выдавать за действительное ))
В работе Плахонина содержится банальный пересказ версии Гадло, ни на чем не основанной.
А мнение Чхаидзе и других исследователей (все вроде начал еще Десятчиков) очень сырое и гипотетическое. Город Русия арабских авторов мог находиться где угодно на территории Восточно-европейской равнины.
Вообще мы здесь переливаем из пустого в порожнее.
Итог иожет быть только один: источников нет, а следовательно все остальное - выдумки Плахонина, Чхаидзе и большинства исследователей, включая Вас.

[Runir]

В работе Плахонина содержится банальный пересказ версии Гадло, ни на чем не основанной.

О какой работе Гадло идет речь? Просто не сталкивался с ней.

Город Русия арабских авторов мог находиться где угодно на территории Восточно-европейской равнины.

А город Русия вашего никнейма где мог находиться? Хотя разговор не о том.

Вообще мы здесь переливаем из пустого в порожнее.

А форум для того и нужен вроде.

источников нет, а следовательно все остальное - выдумки Плахонина, Чхаидзе и большинства исследователей, включая Вас

Таким образом ни к чему не прийдешь отрицая всё. Просто если Чхаидзе, Десятчиков, вся Восточно-боспорская экспедиция выдумщики, то кому верить? Своим глазам? Так вот они мне и задали вопрос читая этот источник. Остальные исследователи (те которые не выдумщики) вообще никик не коментируют данный источник, видимо просто нет слов.

У вас есть Джанов?

[Runir]

Про "города" и что это такое (и что под этим понимали соврменники) можно хорошую статью почитать. Она про более раннее время, но можно спроецировать и на обсуждаемый предмет.
Флеров В.С. Были ли в Хазарском каганате города? Археологический аспект проблемы // Тюркологический сборник. 2003-2004. М., 2005.

Тут я вмешаюсь и скажу что вы не правы. Нельзя спроецировать данную работу на половецкое время ибо хазарское время- это время массового оседания кочевых народов на землю, в связи с чем и появлялись такие особые виды "городов". Половецкий период не характеризуется таким процессом.

[Mousalon]

О какой работе Гадло идет речь? Просто не сталкивался с ней.

Я имею в виду статьи Гадло, т.н. "Тмутараканские этюды" которые выходили в Вестнике ЛГУ/СПбГУ, а также 2 его мнографии 1994 и 2004 гг.

А город Русия вашего никнейма где мог находиться? Хотя разговор не о том.

Город Русия моего никнейма мог находиться так же - где угодно.
По поводу Русии - почитайте работу Волкова в сборнике Русь в XIII веке (М., 2003).
Там хоть все аргументировано. Хотя и содержится констатация того факта что данные источников очень скудны и делать какие-либо далекоидущие выводы преждевременно.

А форум для того и нужен вроде.
Таким образом ни к чему не прийдешь отрицая всё. Просто если Чхаидзе, Десятчиков, вся Восточно-боспорская экспедиция выдумщики, то кому верить? Своим глазам? Так вот они мне и задали вопрос читая этот источник. Остальные исследователи (те которые не выдумщики) вообще никик не коментируют данный источник, видимо просто нет слов.

Я Вас разочарую. В данном конкретном случае (кто управлял Матархой в конце XII–начале XIII вв. и что такое город Русия) нельзя прийти к какому-либо выводу. Просто потому, что нет источников. В силу этого выводы Плахонина и иже с ним – просто смелые, ни на чем не основанные предположения. Об этом можно поговорить на этом или каком еще форуме. Но результат всегда будет один: мы не знаем! ))

У вас есть Джанов?

Да. Джанов (а вернее его статья) у меня есть. Я Вам писал в личке )))

Электронный вариант Сугдейского сборника нашел и залил. Качайте на здоровье.
Век помнить этого не надо.
https://narod.ru/disk...k_2008.pdf.html

Изменено: Mousalon, 29 Май 2010 - 17:02

[Mousalon]

Тут я вмешаюсь и скажу что вы не правы. Нельзя спроецировать данную работу на половецкое время ибо хазарское время- это время массового оседания кочевых народов на землю, в связи с чем и появлялись такие особые виды "городов". Половецкий период не характеризуется таким процессом.

Извините, но Вы глупость написали.
Помимо того, что в половецкий период кочевники на территории Восточной Европы точно так же оседали на землю, «города», существующие при хазарах продолжали существовать и далее (та же Тмутаракань).
Я же не просто так говорю можно почитать. Иначе получается как с Есениным ))

[Mousalon]

Кстати не заметил сразу.

Просто если Чхаидзе, Десятчиков, вся Восточно-боспорская экспедиция выдумщики, то кому верить?

Если речь идет о нынешней Восточно-Боспорской экспедиции – то да. Там работают выдумщики. Т.к. ни одного специалиста-медиевиста в экспедиции нет. А все, что написано на сайтах – взято из того же Чхаидзе. С целью привлечь как можно больше волонтеров люди всерьез пишут о раскопках «города Русии» )))

[Runir]

За джанова отдельное спасибо, так и быть век помнить не буду.

В силу этого выводы Плахонина и иже с ним – просто смелые, ни на чем не основанные предположения
Полностью согласен, я и не утверждал обратное, а выдвигаю как одну из рабочих гипотез, основанных непосредственно на данном источнике.

Я Вас разочарую
Это жестоко с вашей стороны )))
За Волкова спасибо, ознакомлюсь.

Помимо того, что в половецкий период кочевники на территории Восточной Европы точно так же оседали на землю, «города», существующие при хазарах продолжали существовать и далее (та же Тмутаракань).
Без коментариев )))

Если речь идет о нынешней Восточно-Боспорской экспедиции – то да. Там работают выдумщики
Трудно согласиться с вами. Сударева, Чевелева или Жукова выдумщиками назвать у меня совести не хватит. Да и с вашей стороны это несколько громко сказано.

Т.к. ни одного специалиста-медиевиста в экспедиции нет. А все, что написано на сайтах – взято из того же Чхаидзе. С целью привлечь как можно больше волонтеров люди всерьез пишут о раскопках «города Русии»
А вот это верно, мидиевистов нет, и пиарят нещадно себя.