52 ответов в теме

[Erelion]

Alrik
Все эти данные - черт знает с каких ресурсов и могут содержать ошибки

Та не, всё правильно. Говорю, как киевлянин . Могу разве что добавить, что Олельково городище это северо-восточная левобережная часть нынешненго города, в то время как Китаево - южнее и на правом берегу. Насчёт Городца Песочного, Рая-Радосини и Олелькова-Милославичей есть и другая версия, что это разные населённые пункты, хотя и располагавшиеся в относительной близости друг от друга на левом берегу.

Изменено: Erelion, 14 Апрель 2010 - 00:23

[Yuriy]

IMHO, пока степное происхождение доспеха не доказано - мнение Горелика можете игнорировать :

А чего доказывать то? Одна аналогия из золотоордынского погребения в Предкавказье, вторая из Хакасии…

Изменено: Yuriy, 14 Апрель 2010 - 17:27

[alrik]

А чего доказывать то? Одна аналогия из золотоордынского погребения в Предкавказье, вторая из Хакасии…

Из Хакасии там не такая уж и аналогия.
Предкавказье - да.

[Yuriy]

Из Хакасии там не такая уж и аналогия.

Я думаю, если ее посмотреть живьем, так как МВ даже новотерские пластины исказил, то она как раз такая и будет…

[alrik]

Я думаю, если ее посмотреть живьем, так как МВ даже новотерские пластины исказил, то она как раз такая и будет…

Вот если так окажется - тогда это будет аргумент.
А пока - оба городища, откуда доспех может происходить - русские.
Причем он, скорее всего, уже монгольского времени, так что всякие влияния возможны.

[Yuriy]

Вот если так окажется - тогда это будет аргумент.

В любом случае, она ближе любых других аналогий, после новотерских…

А пока - оба городища, откуда доспех может происходить - русские.

И что это дает?

[Gorislaff]

В любом случае, она ближе любых других аналогий, после новотерских…

После новотерских идет по близости аналогии "Сампсониев остров"

И кстати, о чем спор? О происхождении пластин? Или об их употреблении на Руси?

[Yuriy]

После новотерских идет по близости аналогии "Сампсониев остров"

Да конечно, Вы ее в оригинале посмотрите, нет там не какого умбончика, она гладкая, как лобок у юной девы…

[Absent]

Вот, вроде похожие немного (3-4), наличием пары выпуклостей... Обе из Новгорода XI-XII вв. Но 4-я чисто нашивная чешуя.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Эти вещи лет на сто моложе олельковских/китаевских, да и формы там другие…

[Absent]

Или об их употреблении на Руси?

Да, больше интересует этот вопрос.

[alrik]

Эти вещи лет на сто моложе олельковских/китаевских, да и формы там другие…

1. Согласен. А то так можно и до Бирки докопаться.
Форма этих пластин другая, как впрочем и у пластин из Хакасии.

2. Новгородская пластина (на рисунке обведена рамкой) действительно моложе (а не старше) китаевских ?
Вроде, ее датировали 11-12 вв ?

Absent

>> Или об их употреблении на Руси?
Да, больше интересует этот вопрос.

Т.к. доспех найден на русском памятнике, то скорее всего да

[Yuriy]

Форма этих пластин другая, как впрочем и у пластин из Хакасии.

Судя по ранним работам МВ, представленная пластина из Хакасии, курган Чернова 12, коррозирована, по этому у нее такая странная форма…

действительно моложе (а не старше) китаевских ?
Вроде, ее датировали 11-12 вв ?

Да, конечно старше, описался…

Т.к. доспех найден на русском памятнике, то скорее всего да

Есть один очень интересный момент, есть ряд закрытых комплексов-городищ, которые погибли во время монгольского нашествия или были разгромлены Даниилом Романовичем, как то Княжа Гора, Райки, Городище (Изяславль Каргера), Дорогобуж, Свислочь и тд., которые после погрома не восстанавливались, и жизнь на них больше не возобнавлялась, так вот, они дают, относительно, «чистый» древнерусский комплекс вооружения, пластин там нет, исключение одна пластина, византийского типа…

[emissar]

Есть один очень интересный момент, есть ряд закрытых комплексов-городищ, которые погибли во время монгольского нашествия или были разгромлены Даниилом Романовичем, как то Княжа Гора, Райки, Городище (Изяславль Каргера), Дорогобуж, Свислочь и тд., которые после погрома не восстанавливались, и жизнь на них больше не возобнавлялась, так вот, они дают, относительно, «чистый» древнерусский комплекс вооружения, пластин там нет, исключение одна пластина, византийского типа…

Забавно получается, Вы утверждаете , что пластин " монгольских "(термин условный) не нашли, а если их находят то они явно не древнеруского происхождения. Относительно шлемов 4 типа по АНК иная ситуация - они остались после "монголо-татарского" нашествия (!). Тот же шлем из Изяславля, чтоб не быть голословным.
Так что вывод о "чистоте " преждевремен. Да и шлем из Дорогобужа вспоминается-явно синкретические формы.

[Yuriy]

Забавно получается, Вы утверждаете , что пластин " монгольских "(термин условный) не нашли, а если их находят то они явно не древнеруского происхождения.

Не, не так. Пластин в этих комплексах нет, Но они известны, по Новгороду к примеру, раза четыре, не меньше…

[Mandalay]

"византийского типа… "

А как определяется что она именно византийского типа???В других местах нигде нет желоба разве?

[Absent]

А как определяется что она именно византийского типа???В других местах нигде нет желоба разве?

"Дорогобуж" аналогичен пластинам из Стамбула. Прям один в один. Но т.к. "дорогобуж" был в плохом состоянии, то на прорисовке всего одно отверстие.

Изменено: Absent, 29 Апрель 2010 - 20:23

[Mandalay]

Я понимаю, но неужели нигде кроме них нет желоба? Почему етот тип пластин византийский?

[Absent]

Я понимаю, но неужели нигде кроме них нет желоба? Почему етот тип пластин византийский?

С желобами есть, но они другой формы. А "дорогобуж" почти копия стамбульских. А стамбульские считаются византийскими, вот и "дорогобуж" считают византийским. Вроде так . Вот так и с китаевскими пластинами получается...

[Yuriy]

А стамбульские считаются византийскими, вот и "дорогобуж" считают византийским. Вроде так

Стамбульские пластины происходят из раскопок , так называемого, Большого Византийского Дворца, датированы 12в, аналогий, кроме дорогобужской находки, нет…