171 ответов в теме

[Joker]

likantrop , дело-то, конечно, Ваше... Но, может, стоит за такие деньги подгонять лажу потщательнее? А то как-то притянуто выглядит...

[likantrop]

Joker
Хм... " для души"
В том то и дело что душа и глас предков к нонешнему комплексу взывают....
А насколько это исторично будет с лонгом то....?
Нет у меня сильной уверенности что германцы и уж тем более в походе на восток пользовали лонги.....
Композит на мой взгляд куда попроще притянуть за уши будет в качестве хотя бы трофея.....

[Fedor]

Есть издание в серии Оспрей - Германия 1000-1300гг, реконструкции так, но вот фоток накинуто прилично. В том числе и немецких лучников/арбалетчиков. На след.неделе накидаю сканов, пока есть вот это, копировал давно и честно говоря только из-за наличия темляка на рукоятке меча на центральной фигуре. Качество и в оригинале не очень.

Роман о Тристане и Изольде, начало 13в, Германия.


Увеличенное изображение лучника на стене, в шапеле и котте, и с простым луком.


likantrop а зайчики в смысле беларусы или зайчики те кто в коронах?

[Fedor]

Немного покапавшись по приведенной мной миниатюре нашел более подробную информацию. Это "Энеида2 Генриха Вельдеке, начало 13 века, Германия. Все иллюстрации цветные, но все найденные в сети изображения с участием лучников ч/б.





И пара реконструкций немецких лучников по мотивам этих изображений.

[Alfablack]

большой снимок
Welch Recurved SHORT bow
Похоже на изображения луков с отогнутыми рожками. Но это явно цельнодеревянный лук. Хотя понять на снимке трудно - наложены рожки или отогнуты.

[likantrop]

Dimon

По поводу венгерских луков Грезера и К

Я извиняюсь , но разве в 13-м / 14-м веках венгры как то изменили форму своих луков ?


Anton

Для того, чтобы миниатюрам верить, необходим целый ряд косвенных подтверждений этой гипотезы: другие миниатюры, нарисованные другими художниками того же времени в других стилях, анализ существующих артефактов соседних регионов, экстраполяция существующих артфеактов для данной местности с существующих более ранних до существующих более позних, описание артефактов с миниатюр в письменных источниках.

Ну с артефактами насколько я понимаю тяжело на данный период....
А изображения давайте выкладывать в эту тему и рассматривать.

В данном случае, для Германии 13-го века имеем:
1. В Англии и Франции (близлежащих странах с аналогичным климатом и географией), с 9-го по 16 век -активное использование простых луков преимущественно из тиса, ясеня, клена.

Ну Англию я бы столь уверенно не рассматривал из-за её островного расположения...

В Дании и Швеции (близлежащих странах с аналогичным климатом и географией), в 9-11 веках активное использование простых луков из тиса и вяза

А что там использовали в 13-м веке ?

Изображения раннесредневековых лучников из статьи про луки из Хедебю и сами эти луки (особенно лук номер 2) - они имеют здоровые концы-рожки выше крепления тетивы, характерные и для луков с миниатюр БМ.

Не смогу согласиться... Схожесть заканчиваеться только на длине рожков, у стрелков из БМ рожки находяться под другим углом по отношению к плечу лука , и обращены в противоположную сторону, чем у раннесредневековых лучников...

На миниатюрах БМ все луки однозначно изображены цельномонолитными - не выделена ни рукоять, ни материал плеч, хотя миниатюры в общем нарисованы с похвальной детализацией.

Вот у этого товарища рукоять как раз таки выделена
https://www.medievalt...rtya....il5.gif
Более того стрела лежит на ней , а не на руке ( но это уже тема для отдельной дискусии).
Рукоять также наблюдаю на луке убивца Каина
https://www.medievalt...rtya....2rd.gif
Чё то неоднородное просматриваеться и у преследователей Саула
https://www.medievalt...rtya....il3.gif
https://www.medievalt...rtya....il2.gif
У этого штурмовика
https://www.medievalt...rtya....il5.gif
Охотники
https://www.medievalt...rtya....il2.gif
https://www1.tip.nl/~...mac/mac04rB.jpg
(к сожалению на последнюю у меня нет детальной прорисовки..

Для составных луков характерная форма - обратная вогнутость на месте рукояти. Чего не наблюдается на половине луков из БМ - их форма за исключением выступов палки над тетивой - классическая дуга окружности, что характерно для цельномонолитных луков (например лонгбоу).

Для класического лонгбоу они , на мой взгляд,они всё же коротковаты..
Что же касаеться вогнутости рукояти....
Рассмотрим третьи экстры господина Грозера (обычные луки не рассматриваю по понятным причинам)
https://www.grozerarc...com/index_b.htm
На венгерской выреза я не увидел...
Ну а по форме дуги плечей вообще луки из Мациевского подозрительно смахивают на туретский вариант ( г-н Dimon , мой вам поклон).

Такой подход называется "подгоним источники под Вашу лажу"

С наиглубочайшим прискорбием вынужден признать что вы глаголити истину !
Но по скольку предпосылки я нахожу возможными , позвольте покопаться в поиске доказательств :-)

Нельзя же еще исключать, что викинги ходили с катанами и курили табак, правда? ;-)

На старом Тоже Форуме мелькала тема про найденые курительные люльки в Киеве в раскопе 12-го века, но отстаивать либо опровергать её я не собираюсь тем более здесь :-)

В общем, рекомендую крайне сохранить пластиковый лук дял тренировок, а на турниры ходить с добротным деревянным лонгбоу...

К сожалению ваш совет не могу принять к употреблению по двум причинам
1) На мой взгляд техника стрельбы несколько различна у лонга и композита , поэтому на соревновании лутьше стрелять из того же , чем и тренируешся..
2) Я не уверен в использовании в Германии 13-го века лонгбоу в класическом смысле это слова. Скоре соглашусь с более короткой D образной формой.

[likantrop]

Fedor
Благодарю за содержательное разьяснение

Буквально сам хотел дать ссылку на манесский кодекс но у тебя это вышло лутьше.
(Правда я полагал что там доблесный рыцарь гоняет монгола...)

Самострел в Германии действительно был в большом почёте, а вот на счёт лучных традиций... Известен им был композит , луки на тех же арбалетах были если не ошибаюсь композитными... Просто изготовление композита более трудоёмкий процес чем деревянного лука.
Второй довод тоже понятен ,  но сравнивать столетку с крестовыми походами я бы тоже не стал. Англичане и французы имели в корне различающиеся метательные приспособления ( ростовой лук и арбалет) , безусловно для войны на територии противника англичанам требовалась поставка боеприпасов с родины.

Балтам конечно же небыл известен композит , они использовали скорее D или линзообразные луки , но примерно близкие по габаритам к кочевым.
Это я к тому , что стрелы вполгне годились и местного производителя.


Вот к стати нашёл ещё французских амазонок на 1285 год (примерно тоже время что и БМ)
https://www.imagesonl...tish....6&idx=2
Может я и ошибаюсь , но помоему у них композит.

[Anton]

likantrop

Рассмотрим третьи экстры господина Грозера

Ну а по форме дуги плечей вообще луки из Мациевского подозрительно смахивают на туретский вариант

Если хорошенько присмотреться, то луки с БМ больше всего похожи на Ассирийские луки Грозера. Сталбыть, на землях Германии явно жили ассирийцы с культурой 1000-2000 до нашей эры! Так получается? ;)

На мой взгляд техника стрельбы несколько различна у лонга и композита , поэтому на соревновании лутьше стрелять из того же , чем и тренируешся..

Согласен. Тогда ничто не мешает вам купить два деревянных простых лука - для тренировок и для турниров ;)

Резюмируя: композитный короткий лук - оружие конного лучника. Для доказательств существования коротких композитных луков в Германии 13-го века необходимо доказать как минимум наличие на территории Германии воинских формирований, включающих конных лучников.
То есть достаточно посмотреть, с кем воевала Германия в 13-м веке и почитать описания битв. :-)

А на фантазию художника, изображающего на своих картинках сюжеты из Библии, крестового похода и т.п. сюжеты, где ключевые персонажи с луками - гады-сарацины и прочие нигадяи, а совсем не добропорядочные германские бюргеры, уважаемые отцы семейств (и т.д. и т.п.), - так вот, на фантазию художника полагаться однозначно нельзя! :-)

[likantrop]

Dimon
Прошу простить меня за употребление  нецензурного слова для данной вектки.
В своё оправдание могу только заявить что применено оно было лично в мой адрес, в целях самокритики, глядя на то, с каким долготерпением почтенное собрание пытается наставить меня на путь истиный.

А товарища Грозера стоит обогащять в том случае , если я буду полностью уверен, что источники подогнаны под мою лажу :-)


Fedor

Местные стрелы не отличались от стандартных европейских, но их надо было еще и изьять, причем не у селян-охотников (томарами много не настреляешь), а у вооруженного противника, а война это дело удачи...

Их могли запросто поставлять союзные племена , политика "разделяй и властвуй".
Не будем забывать что племена балтов были разрознены и захватчики этим пользовались...

Модифицировать пластик можно только с одной целью-без головной боли за свою легенду участвовать в шоу и турнирах с мягкими правилами.

На этих турнирах и до легенд не особо докапываються, для меня же самоцель подогнать всё до уровня твоих турниров , хоть и вряд ли я на на них окажусь в качестве участника..

Грозер пойдет навстречу на просьбу изначально модифицировать третью экстру берестой...

Это мысль, когда буду делать запрос с акцентируюсь на этом...
Это у нас получиться нечто а-ля "новый русский лук" ?
Какую экстру тогда посоветуешь брать за основу ?

[likantrop]

Dimon
Спасибо , я его видел. Но он пластиковый и вырез на рукояти у него уж слишком велик..

Joker
Согласен , что выглядит очень притянуто ....
Буду признателен за любой совет в этом направлении..


Вот ещё один источник под лажу попробую подогнать....
Цитата из хроники Генриха Латвийского

Стрелки епископа, бывшие в замке, и братья-рыцари многих у русских ранили и убивали из своих баллист. Точно так же и русские кое-кого в замке ранили стрелами из своих луков.

Исходя из вышесказанного можно предположить , что лук мог попасть в руки немца в качестве трофея....

Истины ради всё же стоит признать , что лук в руках немецкого стрелка в хронике не фигурирует, самострелы какие то (будь они неладны) упоминаються :-(

[Joker]

likantrop , закажите тисовый лук :) Не свет же на Грозере сошелся? (нормы общества потребления с их "брэндами" добрались и до реконструкторства...)

[Joker]

Имхо, пластиковые луки - это как тексталитовые мечи,для недомахавших в оные годы *любитель ролевых игр*ов. Для девочек короче ;))
Ищите [источники] - и обрящьте!

[likantrop]

Fedor

Ух !!!!!
Спасиба !!!!
С нетерпением ожидаю ещё изображений !

А "зайчики" - это в смысле резвые товарищи.... :-)

[fra Gotfrid]

SkogTroll

Это миниатюра из английской библии начала 14 века :)

[likantrop]

Fedor
Спасибо , что не даёшь угаснуть теме.
Реконструкции не могу сказать что меня радуют....
А вот самое первое изображение вселяет слабый лучь надежды..
Что это на луке за полоски ? Можно ли его расценить , как композит ?

[Fedor]

Тот же источник, то же время, от туда же. Без комментариев.

[likantrop]

Кстати, не забывайте, что Венгрия это ЕВРОПА!!!

Ну дык Русь-матушка как бы тоже не Азия, однако разница чувствуеться.....

Я тут в Манесском кодексе покопался, хоть и начало 14-го века , но всёж фатерлянд.
Безусловно все предпочитают с арбалетов пуляться , но натолкнулся вот на такой натюрморт
https://digi.ub.uni-h...mlun....AGE0469
У левого дайвера в руках лук ,на мой взгляд, похожий на композитный.....