87 ответов в теме

[Mengu]

Есть и другие мнения на этот счет, у историков и экспертов по историческому вооружению.
"Хутангу дегель" Халат прочный как сталь, а где сказано, что он подбит сталью?
Все доспехи где есть стальные пластины(не важно снаружи или внутри), именуются "Куяк"(или "хуяк")

Есть такое! Речь и вправду может идти просто о стеганном панцире. В Средние века вообще часто любили утверждать, что тот или иной органический материал "не хуже железа". Вспомните, хотя бы "бумажные доспехи" у Робинсона.

[Yuriy]

Есть и другие мнения на этот счет, у историков и экспертов по историческому вооружению.
"Хутангу дегель" Халат прочный как сталь, а где сказано, что он подбит сталью?

Согласен, прямых указаний нет…

Все доспехи где есть стальные пластины(не важно снаружи или внутри), именуются "Куяк"(или "хуяк")

Но при этом, среди приведенного Вами списка терминов, обозначение бригантины отсутствует…

Худесуту хуяг
Ламеллярный или ламинарный доспех
Классификация встречается разная. Часто изображается на миниатюрах персидских, китайских и японских.

Все одно это вязаный доспех. «Худесу» - это ремешки…

[Bulat Balagur]

Согласен, прямых указаний нет…



Но при этом, среди приведенного Вами списка терминов, обозначение бригантины отсутствует…



Все одно это вязаный доспех. «Худесу» - это ремешки…

Согласен,что "Худесу"- это ремешки. Но кто сказал, что "ремешковый" доспех- это точно вязаный ламеляр или ламенар? С тем же успехом это может быть доспех застегивающийся или завязывающийся на ремешки...

[Salmin]

Согласен,что "Худесу"- это ремешки. Но кто сказал, что "ремешковый" доспех- это точно вязаный ламеляр или ламенар? С тем же успехом это может быть доспех застегивающийся или завязывающийся на ремешки...

Вряд ли. Тогда это практически все доспехи кроме некоторых кольчуг

[Bulat Balagur]

Вряд ли. Тогда это практически все доспехи кроме некоторых кольчуг

Вот именно, все доспехи где есть железо и ремешки, в той или иной форме.

[Mengu]

Согласен,что "Худесу"- это ремешки. Но кто сказал, что "ремешковый" доспех- это точно вязаный ламеляр или ламенар? С тем же успехом это может быть доспех застегивающийся или завязывающийся на ремешки...

Маловероятно. Сложно найти доспехи в которых бы ремешков было столько и они играли бы такую большую роль, как в ламеллярных и ламинарных.

[monk]

схищает меня тожефорум в самом начале было сказано:

И я вас прошу прекратите флудить, забрасывать поправками что ктото гдето не то не тем назвал и т.п. Господа больше конструктива!!!!!!!!!

и именно к выяснению терминов все ОПЯТЬ свелось.
давайте все-таки пользоваться каким-то единым словарем, назовем его словарь современного реконструктора в котором
Хатангудегель - это бригант восточного типа
Ламеляр - доспех из маленьких пластинок сплетеных ремешками/шнурками
Тигеляй или стегач - мягкий доспех(поддоспешник)
Ламинар доспех из крупных пластин
чешуя - пластинчато-пришивной доспех с маленькими пластинами наружу. и давайте по существу говорить а не спорить о терминологии.
нашел для себя удобоваримый доспех(под ЗО) там хатангудегель типа "пончо", задняя пола видимо до середины задницы, передняя видимо до колен на груди зерцальная пластина(или просто украшение) в виде цветка каждая пластина лепится на 3 заклепки... помоему самый простой вариант в изготовлении и по периоду на куликовку подходит.
столкнулся с проблемой очень уж эта конструкция много звякает, я вот думаю если я ему еще подкладкусделаю(пластины получатся как бы вшитые между двух слоев ткани) вопрос насколько это противоречит/соответствует реальности? на мой взгляд звякать должно меньше

[Bulat Balagur]

схищает меня тожефорум в самом начале было сказано:

и именно к выяснению терминов все ОПЯТЬ свелось.
давайте все-таки пользоваться каким-то единым словарем, назовем его словарь современного реконструктора в котором
Хатангудегель - это бригант восточного типа
Ламеляр - доспех из маленьких пластинок сплетеных ремешками/шнурками
Тигеляй или стегач - мягкий доспех(поддоспешник)
Ламинар доспех из крупных пластин
чешуя - пластинчато-пришивной доспех с маленькими пластинами наружу. и давайте по существу говорить а не спорить о терминологии.
нашел для себя удобоваримый доспех(под ЗО) там хатангудегель типа "пончо", задняя пола видимо до середины задницы, передняя видимо до колен на груди зерцальная пластина(или просто украшение) в виде цветка каждая пластина лепится на 3 заклепки... помоему самый простой вариант в изготовлении и по периоду на куликовку подходит.
столкнулся с проблемой очень уж эта конструкция много звякает, я вот думаю если я ему еще подкладкусделаю(пластины получатся как бы вшитые между двух слоев ткани) вопрос насколько это противоречит/соответствует реальности? на мой взгляд звякать должно меньше

я делаю под наружный слой ткани, еще грубый лен. И подкладку обязательно, можно даже с льноволокном. Учтите, что у найденного такого доспеха, на бедрах и на заднице пластин нет, там клепки для красоты, и толстый мягкий подклад, типа ваты. Но все делают пластины. Длина передней части, все таки, лучше до колена, сзади лучше задницу прикрыть полностью. на плечах ремешки, по бокам тоже. плечи одеваются под плечевые ремни, имеют определенный покрой, найдите одну из первых статей Гарелика по ЗО, там и раскрой плечей есть, и размеры пластин.

[Nightrider]

Прости что так долго - уезжал

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Yuriy]

нашел для себя удобоваримый доспех(под ЗО) там хатангудегель типа "пончо", задняя пола видимо до середины задницы, передняя видимо до колен на груди зерцальная пластина(или просто украшение) в виде цветка каждая пластина лепится на 3 заклепки... помоему самый простой вариант в изготовлении и по периоду на куликовку подходит.

О как!, и где же Вы его нашли?

Прости что так долго - уезжал

Зачем изобретать велосипед? Есть как минимум две находки полных нашивных доспехов, Базино и Окунево, они намного ближе к теме, чем минские и джунгарские…

В целом, нашивной доспех не свойственен для ЗО. Всего известно несколько отдельных пластин с территории Волжской Болгарии, 3 или 4 из Старых Орхей и два спекшихся ряда с Кучегурского городища, но, скорее всего это свидетельство погрома Тимура, так как пластинчатый доспех по золотоордынским погребениям, в отличие от ламеллярного, не известен…

[Bulat Balagur]

Прости что так долго - уезжал

это совсем не то... Покрой откуда такой? Пластины? Плечи? Не то...

[monk]

О как!, и где же Вы его нашли?

как всегда у Горелика, миниатюры из альбома. Тебриз 1370-1380-е годы

[Nickolay]

А каким образом тебризские миниатюры изображают "удобоваримый для ЗО" доспех?

[Yuriy]

как всегда у Горелика,

У Горелика нет не одной целой находки с территории ЗО, только несколько пластин с Аккермана и с территории Волжской Булгарии…

миниатюры из альбома. Тебриз 1370-1380-е годы

Привлечение тибризских миниатюр для реконструкции КДВ Золотой Орды не корректно…

[monk]

Привлечение тибризских миниатюр для реконструкции КДВ Золотой Орды не корректно…

А почему не корректно? Раз они с ними воевали то почему не могли их изображать?

[Nickolay]

Вы хотя бы археологический материал по ЗО сравните с иранскими изображениями, и вопросы подобные отпадут.

[monk]

Вы хотя бы археологический материал по ЗО сравните с иранскими изображениями, и вопросы подобные отпадут.

вы знаете я не историк и не археолог, я системный администратор, у меня нет доступа ко всем археологическим данным, я не могу взять все эти миниатюры посмотреть их в реале, не могу перевести арабские и прочие языки. из того что я вижу в интернете я нахожу раз за разом пластины, либо ламелярные либо всевозможные похожие на те что изображены иранских миниатюрах. я не могу заниматься целыми днями анализом всех первоисточников, и выработкой своей статистики, для этого есть археологи, историки и Горелики с Худяковыми.

если вы говорите что археологический материал ЗО, не соответствует иранским изображениям то укажите почему. например 99% найденых пластин на территории ЗО ламелярные, а тувинцы в походах золотой орды не участвовали. и вообще на территории ЗО все найденые пластины круглые и т.д.

P/S если я на такой коментарий напишу "сравнил, соответствует." вы сочтете это за аргумент?

Изменено: monk, 16 Сентябрь 2009 - 19:52

[Nickolay]

А я инженер по вентиляции, но чтобы не выглядеть клоуном в любимом хобби нахожу время немного почитать "гореликов с худяковыми".

если вы говорите что археологический материал ЗО, не соответствует иранским изображениям то укажите почему

Вам известно много кольчуг на тебризских миниатюрах? А между тем это наиболее "тяжелое" из более-менее распространенного вооружения для Золотой Орды.

тувинцы в походах золотой орды не участвовали

Вы себе представляете, где находится Тува и каковы были границы Золотой Орды?

если я на такой коментарий напишу "сравнил, соответствует." вы сочтете это за аргумент?

Я лишь пойму, что вы не только ленитесь работать с источниками, но и обманываете присутствующих.

[monk]

Я лишь пойму, что вы не только ленитесь работать с источниками, но и обманываете присутствующих.

вот примерно тоже я думаю когда читаю:

Вы хотя бы археологический материал по ЗО сравните с иранскими изображениями, и вопросы подобные отпадут.

ну ладно это к слову о конструктивности диалогов на Тфоруме.



теперь по существу:

Вам известно много кольчуг на тебризских миниатюрах? А между тем это наиболее "тяжелое" из более-менее распространенного вооружения для Золотой Орды.

ну во-первых кольчуги там встречаются, во вторых.
я здесь не совсем понял что именно вы утверждаете
1)что в основном были легковооруженные воины и кольчуга была самым тяжелым доспехом?
2)что кольчуга была распространненным доспехом

если 1) то из чего это следует? если 2) то по каким источникам? у меня сложилось прямо противоположное мнение

[Nickolay]

ну во-первых кольчуги там встречаются,

Не могли бы вы привести пример кольчуг на тебризских миниатюрах последней трети 14в.?

во вторых.
я здесь не совсем понял что именно вы утверждаете
1)что в основном были легковооруженные воины и кольчуга была самым тяжелым доспехом?
2)что кольчуга была распространненным доспехом

если 1) то из чего это следует? если 2) то по каким источникам? у меня сложилось прямо противоположное мнение

Я хотел сказать, что по моему мнению кольчуга являлась наиболее распространенным доспехом в Золотой Орде. Остальные виды доспехов встречались намного реже. И я считаю, что для Золотой Орды правомерно называть "хорошо вооруженным" воина в кольчуге и шлеме. Мнение свое основываю на том, что в подавляющем большинстве захоронений с защитным вооружением (известных мне) корпусным доспехом является именно кольчуга. Находок кожаных доспехов мне неизвестно, про панцирные писалось выше Юрием:

В целом, нашивной доспех не свойственен для ЗО. Всего известно несколько отдельных пластин с территории Волжской Болгарии, 3 или 4 из Старых Орхей и два спекшихся ряда с Кучегурского городища, но, скорее всего это свидетельство погрома Тимура, так как пластинчатый доспех по золотоордынским погребениям, в отличие от ламеллярного, не известен…