352 ответов в теме

[Yuriy]

Где здесь упоминание о тяжеловооруженной КОННИЦЕ монголов? Где упоминание о массе всадников сидящих на конях в КОНСКИХ доспехах?

А латники, по-Вашему, это кто? Или Вам нужно описание + выкройки?

В первом случае речь идет о чжурчжэнях ВРЕМЕН ЦЗИНЬСКОЙ ИМПЕРИИ, а во втором о том, что монголы посылали пленных "ВМЕСТО ЛАТНИКОВ" . Чем дальше тем больше убеждаюсь, что упоминаний о тяжеловооруженной коннице монголов 13- первой половины 14 вв. в известных истчониках НЕТ!

Вот еще;

«При сокрушении сильного построения войск противника и взятия позиций СПОЛНА применяют на острие атаки ВОИНОВ В ДОСПЕХЕ. Должны впереди, как правило, из каждого десяти атакующих, таких трое.»

Опять же Пэн Да-я, Сюй Тин

[Mengu]

А латники, по-Вашему, это кто? Или Вам нужно описание + выкройки?


Вот еще;

«При сокрушении сильного построения войск противника и взятия позиций СПОЛНА применяют на острие атаки ВОИНОВ В ДОСПЕХЕ. Должны впереди, как правило, из каждого десяти атакующих, таких трое.»

Опять же Пэн Да-я, Сюй Тин

Так. Давайте еще раз.

О терминологии.
1. "Тяжеловооруженный всадник"- воин в панцире на коне В КОНСКОМ ДОСПЕХЕ.
2. "Средневооруженный всадник"- воин в панцире на коне БЕЗ ДОСПЕХА.

В ваших текстах упоминаются "латники"- это воины в панцирях. Где "КОНСКИЕ ЛАТЫ"?

[Yuriy]

Так. Давайте еще раз.

О терминологии.
1. "Тяжеловооруженный всадник"- воин в панцире на коне В КОНСКОМ ДОСПЕХЕ.
2. "Средневооруженный всадник"- воин в панцире на коне БЕЗ ДОСПЕХА.

Средневооруженный всадник – это искусственный термин современной историографии, причем достаточно бестолковый…

Тяжеловооруженный всадник – это всадник в доспехе использующий линейную тактику, то есть франтальное атаку…

В ваших текстах упоминаются "латники"- это воины в панцирях. Где "КОНСКИЕ ЛАТЫ"?

А конском доспехе монгол есть упоминание в Лавреньтьевской летописи (если не путаю), у Фра Джованни дель Пьяно Карпине, и еще у кого-то из персидских авторов, если нужно могу посмотреть…

[Mengu]

Средневооруженный всадник – это искусственный термин современной историографии, причем достаточно бестолковый…

Тяжеловооруженный всадник – это всадник в доспехе использующий линейную тактику, то есть франтальное атаку…


А конском доспехе монгол есть упоминание в Лавреньтьевской летописи (если не путаю), у Фра Джованни дель Пьяно Карпине, и еще у кого-то из персидских авторов, если нужно могу посмотреть…

1. "Тяж.-й всадник" это тоже "термин современной историографии". "Средневооруженный", как термин появился позднее, как раз для того, чтобы четко различать всадников на конях покрытых броней и без нее.

2. Там везде речь идет о "богатых" монголах, которые имеют конские доспехи. Но совершенно не обязательно, что эти "богатые" сражались в одном строю и составляли отдельные "тяжеловооруженные" отряды. Найдите хоть одно упоминание о чингизидском отряде, который бы был укомплектован воинами сидящими на покрытых броней конях. Даже изображения посмотрите!!!! На всей ранних миниатюрах кони без лат. Во второй половине 14 в. латы на конях военначальников и богатырей. А массы тяжеловооруженной конницы изображены только на миниатюрах 15 в.!!!!

[Nickolay]

1. На каких работах Вы основываетесь?
2. Вы говорите про миниатюры с изображением монголов? Или, может, о сделанных монголами?

[Mengu]

1. На каких работах Вы основываетесь?
2. Вы говорите про миниатюры с изображением монголов? Или, может, о сделанных монголами?

1. На любых. Какие письменные (13 в.) или изобразительные источники 14 в. не возьмите. Везде одна и та же ситуация. См. рисунки к Рашид-ад-Дину. Из поздних это "Шах-наме" и т.д. На "Китаб-хана" есть хорошие подборки миниатюр.
2. В основном речь идет о миниатюрах выполненных во владениях Чингизидов.


Тяжеловооруженная конница монголов (как род войск)- это "придумка Горелика"! Отдельные всадники (военначальники, богатыри) были, но в отдельных отрядах они не выступали!

В принципе этот спор можно вынести в отдельную тему!

[Nickolay]

Выше Вы говорили о современной историографии, именно работы из нее я и имел ввиду.

Миниатюры, выполненные во владениях чингизидов, отражают лишь действительность данных территорий, но никак не монгольское войско 13в. Не мешайте все в кучу.

[Mengu]

Выше Вы говорили о современной историографии, именно работы из нее я и имел ввиду.

Миниатюры, выполненные во владениях чингизидов, отражают лишь действительность данных территорий, но никак не монгольское войско 13в. Не мешайте все в кучу.

Так я про это и говорю! Где вы видели или читали о существовании у монголов 13 в. (!!!!) тяжеловооруженной конницы (кони в латах)?

[ulysses]

Так я про это и говорю! Где вы видели или читали о существовании у монголов 13 в. (!!!!) тяжеловооруженной конницы (кони в латах)?

Пардон, а у кого это в 13 веке были кони "в латах"? Я, конечно, не спец, но в Европе об тогда защита была стёганой или кожаной, латы (пластины) появились изрядно позже.
Просветите, будьте добры!
А то как-то привык не считать заблуждением разделение конницы на тяжёлую/лёгкую по вооружению и одоспешенности человека, а не коня...

[Mengu]

Пардон, а у кого это в 13 веке были кони "в латах"? Я, конечно, не спец, но в Европе об тогда защита была стёганой или кожаной, латы (пластины) появились изрядно позже.
Просветите, будьте добры!
А то как-то привык не считать заблуждением разделение конницы на тяжёлую/лёгкую по вооружению и одоспешенности человека, а не коня...

В 12- начале 13 вв. "латы" (это слово в данном случае используется, как синоним ламеллярной и ламинарной брони) для коней использовали чжурчжэни Цзиньской империи и китайцы Сунской империи. А вот монголы их похоже не применяли. По крайней мере после завоевания Китая монголами изображений тяжеловооруженной конницы на китайских картинах нет.

[ulysses]

Ещё раз пардон, но...
Вы хотите сказать, что евнух с опахалом на бронированном мерине - это тяжеловооружённый всадник, а франкский оруженосец, которому попона на коня не положена. а вот копьё и меч - ещё как положены - легковооружённый?
Что-то тут не так...

[Mengu]

Ещё раз пардон, но...
Вы хотите сказать, что евнух с опахалом на бронированном мерине - это тяжеловооружённый всадник, а франкский оруженосец, которому попона на коня не положена. а вот копьё и меч - ещё как положены - легковооружённый?
Что-то тут не так...

Евнух и оруженосец абсолютно ни при чем.


Тяжеловооруженный- на коне в панцирной попоне.
Средневооруженный- на коне бес панцирной попоны.

Нравится не нравится, но это историографическая традиция. Пусть и не очень давняя. Но судя по тому, что ее стали активно использовать последние лет 7. Она в оружиеведении приживется.

[ulysses]

Извините, но если эта традиция приживётся, лет через -дцать на ТФоруме появится пост в стиле :"А не было у крестоносцев тяжеловооружённой конницы!" - потому, как панцирных попон было в Европе на 12-13 века меньше, чем у монголов Чингизовых времён, да и у верховых основным доспехом был стёганый, даже не кольчужный.

[Salmin]

Во-первых - далеко не все используют данную терминологию, во многом это искусственный конструкт связанный с увеличением непрфессиональных оружиеведов и кривых переводов .
Во-вторых дискутировать, что означает слово "латы" в переводном тексте очень сложно - поскольку переводчик часто в военной терминологии ни ухом, ни рылом - слово "латы" контекстуально может использоваться, как синоним терминов "доспех", "защитное вооружение", хотелось бы знать, что за термин употреблён автором текста. Вспомним дивные образования вроде - "чешуйчатая кольчуга", кольчатые латы и т.д. Кроме того - в каком словаре сказано, что термин "латы" закреплён только за доспехом из крупных металлических пластин ? Что-то не припомню...

[ulysses]

Не претендуя на научную и историческую достоверность, приведу те термины, что зацепились за мою память. Источник - где-то здесь, ТФ/Гардарика/13с и т. п.
Панцырь - стёганая или войлочная защита корпуса.
Броня - кольчатая защита корпуса ,она же - кольчуга.
Доспех - защита корпуса, состоящая из металлических пластин разных размеров и конструкции.
("садитесь, Улисс, двойка Вам по оружиеведению, нет успехов средь доспехов!" )

Где-то так.
Исходя из этого - панцирная попона это стёганая или войлочная одёжка лошади... Однако, не латы.

А под латами (я же сказал, садитесь, щаззз кол будет! ) всегда подразумевалась защита из крупных, отформованных по телу пластин железа или стали (уж как кому повезёт...).

[Mengu]

Во-первых - далеко не все используют данную терминологию, во многом это искусственный конструкт связанный с увеличением непрфессиональных оружиеведов и кривых переводов .
Во-вторых дискутировать, что означает слово "латы" в переводном тексте очень сложно - поскольку переводчик часто в военной терминологии ни ухом, ни рылом - слово "латы" контекстуально может использоваться, как синоним терминов "доспех", "защитное вооружение", хотелось бы знать, что за термин употреблён автором текста. Вспомним дивные образования вроде - "чешуйчатая кольчуга", кольчатые латы и т.д. Кроме того - в каком словаре сказано, что термин "латы" закреплён только за доспехом из крупных металлических пластин ? Что-то не припомню...

По поводу профессионализма/непрофессионализма.

Сейчас эти термины (тяжеловооруженная/средневооруженная) используют: Худяков, Бобров, Горбунов, а в последнее время даже Горелик. И ввели их как раз для того, чтобы различать всадников на "одоспешенных" конях и конях без деспехов.

Чтобы в терминах не путаться и не спорить. Пусть будет "конский доспех" или "панцирная попона". СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!! Данных указывающих на существование в чингизидских государствах 13-первой половины 14 вв. тяжеловооруженной конницы (панцирники на конях в "панцирных попонах")- НЕТ!!!!.

Хоть кто-нибудь приведите хоть 1 (!!!!!) изображение или описание этого периода где присутствует чингизидская тяжеловооруженная конница!!!! ХОТЬ 1 !!!!

[Idot]

Не претендуя на научную и историческую достоверность, приведу те термины, что зацепились за мою память. Источник - где-то здесь, ТФ/Гардарика/13с и т. п.
Панцырь - стёганая или войлочная защита корпуса.
Броня - кольчатая защита корпуса ,она же - кольчуга.
Доспех - защита корпуса, состоящая из металлических пластин разных размеров и конструкции.
("садитесь, Улисс, двойка Вам по оружиеведению, нет успехов средь доспехов!" )

словом "панцырь" в средниевика звали именно мелкую кольчугу
да и про остальное - тоже всё переврали


Mengu
а что с конской бронёй в Ервопе?
или рыцарь 11 века к тяжёлой кавалерии не относится?

[Mengu]

Mengu
а что с конской бронёй в Ервопе?
или рыцарь 11 века к тяжёлой кавалерии не относится?
[/quote]


А чем же он "тяжел"? Кольчугой? Коническим шлемом с наносником? Или конем? Или "тяжелым рыцарским копьем"?

Все просто привыкли считать Европу 11-12 вв. вотчиной тяжеловооруженных всадников. Но в реальности перед бронированными "мастадонтами" империи Сун и Цзинь. Они смотрелись не очень внушительно.

Приходится признать рыцарская конница 11 в. это типичная средневооруженная конница близкая по своему вооружению к "пансырным" частям Речи Посполитой 17 в. !

Невероятно но факт!!!!

[ulysses]

Mengu
а что с конской бронёй в Ервопе?
или рыцарь 11 века к тяжёлой кавалерии не относится?



А чем же он "тяжел"? Кольчугой? Коническим шлемом с наносником? Или конем? Или "тяжелым рыцарским копьем"?

Все просто привыкли считать Европу 11-12 вв. вотчиной тяжеловооруженных всадников. Но в реальности перед бронированными "мастадонтами" империи Сун и Цзинь. Они смотрелись не очень внушительно.

Приходится признать рыцарская конница 11 в. это типичная средневооруженная конница близкая по своему вооружению к "пансырным" частям Речи Посполитой 17 в. !

Невероятно но факт!!!!

А вот этот пост сводит пафос изначального посыла на нет: зачем бы была нужна тяжеловооружённая конница монголам, если у их соседей с Запада её не было?
Тема начиналась с тактики конников Чингиза и свалилась в терминологическое пустословие. ИМХО.

Вопрос был простой: били монголы копьём сходу или нет? Насколько их манера работы копьём совпадала с европейской рыцарской в 13 - начале 14 века?

А как назвать всадника - тяжёлым, лёгким - без разницы; главное - не пеший.

[Mengu]

А вот этот пост сводит пафос изначального посыла на нет: зачем бы была нужна тяжеловооружённая конница монголам, если у их соседей с Запада её не было?
Тема начиналась с тактики конников Чингиза и свалилась в терминологическое пустословие. ИМХО.

Вопрос был простой: били монголы копьём сходу или нет? Насколько их манера работы копьём совпадала с европейской рыцарской в 13 - начале 14 века?

А как назвать всадника - тяжёлым, лёгким - без разницы; главное - не пеший.

1. Да причем здесь запад???? О существовании европейских рыцарей большинство монголов, чжурчжэней и сунцев в начале 13 в. даже не подозревали. И уж естественно конский доспех у них появился не потому. что надо было противостоять "врагам на западе"! На Дальнем Востоке была масса других тактических задач.
2. Что такое "били с ходу"? Атаковали ли копьем зажав его подмышкой? Скорее всего да. Т.к. на миниатюрах к рукописи Рашид-ад-Дина начала 14 в. такие изображения есть. Но гораздо чаше кололи держа древко двумя руками. Основой боя (как у рыцарей) такой таранный удар (зажав копье подмышкой) не был.
3. "А как же задняя лука седла?". Да. Лука монгольского седла не 90 %. Но как показывает история конные панцирники могли атаковать противника с копьями и без "рыцарского седла с упором". Вспомните тяжеловооруженную (!) парфянскую конницу. Воины которой не только стремян, но и твердых седел не использовали.