53 ответов в теме

[Kniazzz]

ак вот тута все и пирописано https://www.tforum.in...o...10562&st=20 и потом про крашение помоему на ольхе была тема, тоже в черный цвет, надо копаться по форуму. Изображения далеко не знати в черной одежде... А к вопросу шелке и бархте, думается мне его с востока уже в крашенном состоянии везли, а там технология существовала, и если шкурка граната дорогой краситель то винюсь и каюсь был не прав.

Изменено: Kniazzz, 07 Апрель 2009 - 11:07

[bugakov]

Тогда вопрос к участникам дискуссии. А чем тогда красились,многочисленные одежды духовенства (всякие там власяницы Ивана Грозного) ? Или черные одежды монахов и разнообразных опричников, на данный период миф?

[Kniazzz]

Вот о чем и речь. Но тут разговор про стойкий краситель был, а достаточно стойкий краситель на лен или сукно помому и в наше время химии и путников бороздящих просторы большого театра - не особо часто встречающаяся вещь.
19 век - промышленный переворот когда надо много, и разного, тут могли красить кое как, и чем угодно.

[Lom]

Еще больше путаницы, еще меньше фактов. Давайте все-таки придерживаться хотя бы временных рамок заявленной темы, а не метаться от экспериментов по натуральному крашению на раннее средневековье до XX века.

достаточно стойкий краситель на лен или сукно помому и в наше время химии и путников бороздящих просторы большого театра - не особо часто встречающаяся вещь.

Простите, но это просто чушь. Сейчас выпускаются достаточно стойкие красители для ткани, если, конечно, не брать за отправную точку линялую майку с черкизовского рынка. Мы владеем предметами одежды, не теряющими насыщенного цвета (в том числе черного) годами. Это факт.

Не путайте ткани принципиально разных составов. Шерсть и шелк красятся великолепно, а вот лен - гораздо хуже. Хотя это касается только натуральных красителей, химия все пересилит.

ак вот тута все и пирописано https://www.tforum.in...o...10562&st=20

Все это не более чем эксперименты по крашению натуральными красителями. При всем уважении к мастеру, неизвестно насколько они соответствуют реалиям какой-либо эпохи (т.к. в них используются разнообразные современные квасцы).

А чем тогда красились,многочисленные одежды духовенства (всякие там власяницы Ивана Грозного) ?

Например, верх шубы митрополита Филиппа черно-коричневого цвета сделан, согласно описанию, из "шерсти домашней выделки", что позволяет предположить, что она имела натуральный цвет шерсти. Овцы тоже бывают черными.

Итого.
1. У разных тканей для костюмов в XVII веке было принципиально разное происхождение.
Были ткани местной выделки и они, скорее всего, относятся к категории недорогих и дешевых. Были ткани привозные, дорогие, причем привозные не только с Востока, но и из Европы. Технологии их крашения, скорее всего, были разными (разные природные красители в доступности, разные технологии производства разных тканей). Хотя красили и там, и там. Это мы можем сказать с уверенностью: все импортные ткани поступали к нам крашеными (включая, например, сукно заданного цвета на стрелецкие кафтаны). Но есть и свидетельства, что уже готовые, сшитые вещи, московские мастера перекрашивали по желанию заказчика.

2. Технологии крашения и набор красителей XVII века нам пока неизвестны. Мы можем (и в нашем представлении так и нужно делать) судить по конечному результату. Привозные дорогие ткани были покрашены качественно, в насыщенные яркие цвета. И ничего удивительного в этом нет - далматика еще XI века из Палермо сшита из черного однотонного шелка, до сих пор не выцветшего. Ассортимент доступных цветов прекрасно виден на сохранившихся образцах драгоценных тканей и в письменных источниках, например, росписи цветов тех же стрелецких приказов.
И, кстати говоря, в каталоге "Драгоценные ткани" (выпущенной музеем "Московский Кремль") есть черный бархат. Но! На двух-трех вещах небольшими кусками в отделке (основа под вышивку и жемчуг). А это сверхдорогие ткани и одежда царей и высшего духовенства. Мы не хотим сказать, будто бы это означает, что черный цвет был слишком дорогим даже для царей. Нет. Черт его вообще знает, почему эти одежды имеют такой цвет, а не другой. И пока нет данных о технологиях крашения именно этого периода, переливать из пустого в порожнее можно бесконечно.
Все необходимое для подбора тканей для костюма у нас есть: есть выборка из трех или более десятков царских и церковных одежд, среди которых нет ни одной чисто черной. А есть темно-синяя (сине-лиловая), темно-зеленая, темно-бордовая. И куда правильнее сделать одежду из этих, точно "имевших хождение цветов", чем одеться в черное и всем форумом подгонять под это источники.

[Wallenstein]

-И куда правильнее сделать одежду из этих, точно "имевших хождение цветов", чем одеться в черное и всем форумом подгонять под это источники.-

Сложно согласиться с таким утверждением, опровергающим письменные источники. Если не сохранилось вещи - это совершенно не значит, что ее не было. Насыщенность других цветов тоже можно поставить под сомнение, но предполагать, что под черным цветом (в источниках достаточно информации о его присутствии) понимали какой-то другой - так можно всю лингвистику пересмотреть...

[Lom]

Нет, лингвистику не надо пересматривать. Это нам, наверное, надо как-то иначе свои мысли излагать. Попробуем еще раз.

Мы не считаем, что черного цвета, а точнее черных тканей не было. Они были - есть упоминания, есть артефакты. И мы не считаем, что под черным цветом подразумевали какой-то другой (как это вообще можно было из наших слов выудить?!).

Реконструкторы обычно ставят перед собой определенную задачу - воссоздать предмет или комплекс предметов, как можно более похожий на существовавший в интересующую эпоху. Мы говорим о костюме XVII века, и точнее - о возможной цветовой гамме для него. Мы не знаем точно, как красили ткани этой эпохи (в России, в Европе, на Востоке), но мы знаем, что черный цвет в принципе был доступен. Однако в обширной выборке оригинальных одежд нужного периода вещей полностью черных (не буро-черных из грубошерстной ткани, а качественных, по-настоящему черных) нет. Есть только фрагменты черного бархата в отделке. Почему так? Гипотез может быть бесконечное множество.
Кто-то использует для своего костюма те цвета, которых в этой выборке одежд больше всего и, как нам кажется, поступит совершенно верно. А кто-то сошьет одежду из черного бархата (которой в этой выборке нет ни одной, хотя бархат других цветов есть) и будет потом на форуме спрашивать - правильно ли нет. То есть можно, конечно, бесконечно усложнять себе жизнь, но зачем это делать, если из-за этого реконструкция получается менее точной.

[Wallenstein]

Меня смутил Ваш вывод: -И куда правильнее сделать одежду из этих, точно "имевших хождение цветов", чем одеться в черное и всем форумом подгонять под это источники.-

Также и следующий: -То есть можно, конечно, бесконечно усложнять себе жизнь, но зачем это делать, если из-за этого реконструкция получается менее точной.-

А почему реконструкция от этого будет менее точной?
На мой взгляд, если есть указание на черный цвет кафтанов опричников, например, то реконструкция их в виде темно-коричневом будет менее точной, чем в черном, даже при отсутствии материальных останков.

[Lom]

Вообще речь изначально шла о верхней одежде обеспеченной новгородки 1620-х годов и корректности использования для пошива этой одежды черного бархата. Опричники здесь совершенно не при чем, это совершенно особая социальная группа и для обсуждения ее костюма стоит открыть отдельную тему.

То, что реконструкция будет менее точной, - это наше личное мнение. Мы считаем, что если среди родных вещей преобладают разноцветные одежды, значит на то были какие-то причины. Пусть мы и не знаем, какие именно, но они были. Реконструкция должна следовать реалиям эпохи - ну так вот они реалии.

[Wallenstein]

С черным цветом именно по заявленной теме я согласен с Вашим выводом...

Но вышеприведенные мной Ваши выводы прозвучали для реконструкции в целом (если был не прав в восприятии, то прошу прощения).
На мой взгляд: отталкиваться от случайного мизерного количества останков на эпоху - это просто, но не исторично...
Простой пример с рубахами по 16-17вв.: если делать по оставшимся и не проводить выборку по многочисленным описаниям, то они все будут "парадными" или "полупарадными".

[Pavla]

Добрый день!
По личной легенде, привязка к тому, что в 1620 году архиепископом Тобольским и Тюменским назначен Киприан, до этого бывший архимандритом Хутынского монастыря. Известен своим посольством в Швецию... кто-нибудь из новгородских отправился в Сибирь вместе с ним. Была версия, что моего отца назначили в начальники кружевного двора, но порыли информацию глубже, вообщем должность не душеспасительная.

Значит если черный бархат то только на вошву?

[Pavla]

СПАСИБО ВСЕМ!

Простите, была каша в голове. Теперь немножко разобралась. Значит рубашка, есть то же платье Марии Долгорукой, и то платье которое описывает А. Олеарий, а у Мейсберга в альбоме, рукова длиною в 6, или 10 локтей?

Изменено: Pavla, 14 Апрель 2009 - 13:54

[Maxim Stanislavich]

Pavla
Вы отредактировали своё сообщение, но в конце дискуссии всё же соберитесь ещё раз подытожить – подстрахуетесь сами и другим пример хороший.

В Альбоме Мейерберга много миниатюр. Какую из них Вы имеете в виду? Я намекал на изображение глухой телогреи, у неё рукава с прорезями для продевания рук: https://www.booksite..../erb/erg/80.jpg.
По-видимому, на шубках рукава должны быть сплошными.

Замахиваться на чёрный бархат, наверное, преждевременно, так как неясно, за какие такие заслуги Вашего папеньку в Сургут то…

Вернёмся к вопросу обуви:

Про дамскую обувку. В кремле в Патриаршьих палатах сейчас стоят ацкие чоботы как раз на семнаху. Сфотать их в выставочном зале - со смотрителем не срослось, а в каталогах их к моему прискорбию не наблюдается.((((
Цвет- кремовый, вышиты золотой нитью. Форма- лодочки, круглый мыс. Супинатора нет, Вероятно, его функцию выполняет подошва, переходящая на внутреннюю сторону каблука, подбито бешеным количеством гвоздей.Зато каблук наборный 10 см! Т.о. в этой красотени ходить- исключительный мазохизм.Исключительно с ассистентами.

Как первые или вторые?

[Anders Derlig]

Максим спасибо, этих туфлей раньше не видел. Очень интересно. Буду признателен за более полную информацию по ним, если у кого есть. Но боюсь топикстартеру это никак не поможет т.к. это никак не начало 17 в.

[Anders Derlig]

А швы то какие позорные на первых, вот вам и мастера древности

Изменено: Anders Derlig, 19 Апрель 2009 - 04:10

[Maxim Stanislavich]

Я не говорил, что это начало XVII века. Я пытаюсь двигаться по руслу дискуссии: хочу разобраться с туфлями. Когда прозвучит ответ на мой вопрос, расскажу, что это за туфли. Сразу успокою - обувь женская, гражданская.

[Anders Derlig]

Мой пост был обращен к первому упоминанию Karamelle "ацких чоботов как раз на семнаху".

Интересуют первые, со вторыми все ясно. Я бы даже сказал больше, это совсем не 17 в. И скорее всего не Россия.

Изменено: Anders Derlig, 20 Апрель 2009 - 02:04

[Anders Derlig]

По первым туфлям нашел информацию. Шутку юмора понял. Спасибо за наводку, открыл много интересного

Изменено: Anders Derlig, 20 Апрель 2009 - 02:37

[Karamelle]

Вот примерно както так они выглядели.звиняюсь за пейнт, но как смогла- нарисовала.Увы, но ни первые и не вторые. Дизайн-"лодочки". Кремовая тканевая обшивка, уделаная золотным шитьём. И без нашлёпок, как на европейских
Без подъема мыса,как у узбекских зелёных 18 века..
Мыс просто под углом идёт вниз, и площадь соприкосновения с поверхностью у него- примерно пара сантиметров.
Каблук не фигурный, а просто прямой. По форме ближе вот к этому.Только высокий.
Так что это совершенно не то, что на фотках.

Изменено: Karamelle, 20 Апрель 2009 - 13:07

[Anders Derlig]

Все, понял о чем вы. Судя по рисунку это какой-то аналог туфлей найденный при раскопках на у. Арбат. В тех туфлях действительно нет супинатора, точнее не найдено т.к. сами туфли найдены по частям. Но всеравно это далеко не 1620 г. Семнадцатый век большой, по ходу времени многое менялось и модернезировалось. Не стоит валить все в кучу. Тема использования туфлей в Московском царстве обсуждалась неоднократно.

[Pavla]

Христос Воскресе!

Простите за молчание, пасхальные заботы

Имела в виду рукава в складку выглядывающие из прорезей, на той у всех кроме знатной женщины в летнике. Девушки со свечами в однорядках? А все-таки различия между охабнем и опашнем какое, или это до сих пор не ясно?

Обувка из Зарядья 18 век, sori, за качество

Пока не замахиваюсь на бархат. Со стенда в Зарядье, без подписи, вошва?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
•