65 ответов в теме

[dantov]

Ну хорошо всё таки значит пятигорцы нацианальное образование; под Смоленском в 1632-33 они отдельно от панцерных казаков по росписи идут, значит отличались чем-то.
Да, а Сапега который? Лев,Павел или Томаш? По той же росписи они всё-таки гусарами "рулят".

[BjHg]

Удалил ошибочный повтор

[Denisov]

Приветствую!

Malcolm
До книги сеунчей я доберусь только в выходные, обещаю дать исходные данные и могу несколько страниц в последствии отсканить (но не много).
Достал мне ее ув. Роман Храпачевский (знаете такого?), а уж откуда он взял - Бог весть, спрошу при случае.

Если вы подробно занимаетесь Смоленской войной - может осилите статью? Можено было бы сунуться в некоторые журналы, ну или хотя бы разместить на ВИФ Альманахе.
И, если можно, расскажите подробнее про пятигорцев, я делал свои выводы на баззе упоминаний у Жигульского (у меня есть "История Войска Польского" и "Гусария Польска". естественно на языке оригинала), так вот этот почтеный пан ставит знак рвенства между пятигорцами и панцирными литовскими. Ну и в войске Ходкевича одни и те же хоругви называют ипанцирными и пятигорскими.

С ув.
Денисов

[Eromin]

Господа по моему суть спора в неправильно поставленном вопросе.
Гусария была примечательна не своими доспехами (поместные, панцырные, кирасиры и т.д.) или копьями (копейщики, панцырные, пятигорцы, тяж. литовская конница, часть конных полков венгров и в Германии (Пфальцкие и Баварские полки с копьями описаны к примеру под Веной) и т.д.), лошадьми (вся Европа и Турки имели не хуже конский состав), а СОЧЕТАНИЕМ этих эллементов (его имели и турецкие полки Капу Халки или гвардий Айялетов) и тактикой. Тактика гусарии для Европы того времени обычна - плотный (колено в колено) и относительно глубокий строй (2-4 шеренги с небольшими интервалами). Но Европа не имела таких всадников, а Восток не использовал такую тактику! Это конечно обобщение, но что бы охорактеризовать качественные отличая ВСЕХ видов конницы между собой потребовалась бы целая монография.
Таким образом Гусары с конца 16 века были т.с. "долотом", за которым и шли другие войска. Их было мало (средний состав гусарских хоругвий - 200-300 человек) и собственно одна их атака не могла решить исход боя. От расторопности командующего и его полков и зависел в результате исход битвы.

П.С.
Неверно считать что Гусары наследовали рыцарскую тактику - как раз наследниками рыцарей были последние Ордонансовые роты французов (переформированы в п.трети 17 века) и турецкие сипаги (в первую очередь полки Капу Хальки - тяжелой конницы султана). Их строй был очень розомкнуты (3-5 метров между всадниками) и неглубоким (2 шеренги со значитальными растояниями между ними).

С почтением
Евгений.

[Denisov]

Gromoboy
Вы знаете, вообще-то комплекс вооружения с 13-го века и по 16-й несколько изменился, например монголы практически не исп. кольчуг, и вообще кольчато-пластинчатый доспех (в нашем случае бехтер) как и мисюра - это наследие персо-турецкого стиля 15-го века.
Теперь о монголах, собственно.
Ну посомтрите Карпини, там четко и ясно сказано, что у большинства по два лука, топор и веревка, и только БОГАТЫЕ имеют мечи. Далее идет описание доспехов (в осн. кожанных, кстати), явно относящееся к тем самым "богатым". Да и по тактике -основа их татики очень грамотная, хорошо организованная стрельба и лишь потом лавы с разных направлений. Т.е. вобщем-то типичная тактитка кочевников, просто доведенная до идиала. Я бы сформулировал так. у монголов, безусловно, были отдельные отряды, предназначенные в т.ч для удара в плотном строю на копьях, монголы знали и испоьзовали тяжелый доспех, среди них был весьма распространен кожанный доспех, но основная масса их конницы - достаточно легковооруженные лучники.
Далее, где-то в сер. 14-го века среди народов Ср Азии и Великой степи начинается постепенный пехеод от ориентации на стрелковый бой к превалирующему ударному бою. Это связано и с развитием феодальных (условно) отношений и с вымыванием монгольских традиций, змещение их тюрскими. Тогда же происходит постепенная смена доспеха с ламмилярно-ламинарных на кольчатые и кольчато-пластинчатые.
так что если литовские татары кому и наследуют, то ни как не монголам Чингиза и Бату. а уж скорее огланам Кучума и нукерам крымских Гиреев.

С ув.
Денисов

[Gromoboy]

Это приятно, когда человек знает, кто такой Карпини. Значит с ним можно говорить дальше, книжкой ЖЗЛ тыкать не будет. Признаюсь, это была ловушка. А о состоянии польско-литовской армии в 17 веке, в частности о татарах, писал в 1653 папский нунций Кефали: "вооружены они луками, пистолетами и палашами, и никакой брони. Некоторые из них имеют карабины и булавы и редко – защитное вооружение…".
Тизенгаузена цитировать хорошо, НО... любая армия, любой род/вид войск эволюционировал во времени и с точки зрения вооружения, и с точки зрения тактики... Если об этом забыть, то да, наверное татаро-монголы были бедными лучниками, а не тяжело- и средне- вооруженными копейщиками... Маким правильно говорит, посмотрите хотя бы Горелика. И перестаньте перепрыгивать в споре через эпохи, в противном случае с вами не один уважающий себя человек спорить не станет...

[Malcolm]

Н-да.

Написал письмо, а там еще пошли посты...

Denisov

У меня есть некоторые разночтения с Вами. Я считаю, что на Смоленскую войну пятигорцы были литовскими хоругвями, сформированными из татар и аналогичные "козацкой" кавалерии. В  середине XVII в. и те и другие стали панцерными, хотя литовские хоругви сохранили наименование пятигорцев (польские словари так и пишут). Особенностью литовских хоругвей (панцерных и легких) было более широкое использование копий.

Вот так я примерно считаю. Сейчас помотрю еще разок Гурского.

[Magnus Maximus]

Это наверное статьи Боброва, о Средней Азии.

[dantov]

По татарам статьи в РВ Боброва, но они про Среднюю Азию и Джунгар, на "наших" татар врядли можно распространять, ещё есть статья Пинка по Туле 1552г., но не знаю, как то она не вдохновляет там татарин тоже крылатый в панцире, кальчуге и стреляет из лука. Про "старых" татар 14-15 в. сказать однозначно нельзя, в том же СМИЗО в одном месте пишут: "стремена у них деревянные, и на десяток и сабли не найдётся", в другом все поголовно в латах. Тохтамыш когда бежит снимает "кольчугу и лук" и бросается в реку, предводитель вражьего войска сам по нему стреляет из лука... В "Чингиз-наме" описание гибели Урус-хана, тоже полностью лучный бой. Но в описаниях битв Тимура и Тохтамыша и копья, и сабли, и мечи, и палицы, ну и луки конечно.
А татары 17 в. ну стоит же в Варшаве доспех татарский, значит были? Или это "пятигорец"?

[BjHg]

Вобще-то тема наличия или отсутствия у татар тяжелой или какой-нибудь еще конницы тема соседней конфы, а здесь все-таки про поместных с ляхами говорим…

Но все же, не могу молчать :-). Не оспаривая утверждения о наличии у Тохтамыша ударной тяжелой конницы, хочу привести описание тохтамышевых лучников из «Рогожского летописца», самого раннего известия о разорении Москвы 1382 году:

«Татарове же таки поидоша к городу; гражане же пустиша на них по стреле, они же паче своими стрелами стреляхуть на город, аки дождь умножен зело, не дадуще прозрети, и мнозии стоящей на градных забралах от стрел падаху язвеныи, одолевахуть бо стрелы Татарские паче, нежели градские, бяхуть бо у них стрелци гораздни велми, овии от них стояще стреляху, а иныи скоро рыщуще, изущени суще, а друзии от них на коних скоро ездяще на обе руце, наперед и назад, скоро и олучно, без прогрехи стреляху,…»

Т.е. и с искусством стрельбы из лука и наличием большого количества стрелков у Тохтамыша все впорядке. Замечу, что литовские татары происходят от Тохтамышевых, изгнанных из Орды и обосновавшихся в Литве у союзника Витовта. И на Ворсклу Витовт вместе с Тохтамышем отправился, чтобы последнему власть вернуть. И, на мой взгляд, противопоставлять тактику татар Тохтамыша тактике татар Едигея, как нечто сильно отличающееся, довольно смело…

Кстати, никто так и не привел примеров побед нашей поместной конницы над ляхами. Пока «в зачете» у наших организованное противостояние коннице Ходкевича на Девичем поле, под Москвой в 1612 г. и победа рейтар над казаками (все-таки тяжелой кавалерии над легкой/средней) под Смоленском в 1633г. – не густо…

С уважением,
Михаил.

[Malcolm]

dantov
Рейтары тоже были из дворян, только платили им мама не балуйся - на полк в месяц уходило столько же денег, сколько на всю солдатскую пехоту Шеинав месяц или на всех дворян у него же, но только в год.
А те поместные, у которых голова болела к этому моменту уже дезертировала. Из этих дезертиров потом армию Пожарского и Черкасского собирали. Те, кто остался были в плохом состоянии и не горели желанием драться. У Шеина в каждом донесении пишется, что бегут дворяне вовсю и надо им платить, в каждом он про это плачется в Москву и денег просит.

[dantov]

Ну вобщем то они правы были: какая же война без денег? Головы то за, что класть?

[BjHg]

а почему такой список боев странный????

Громобой, я, что знал, про то и написл. Вы знаете больше меня по этой теме – поделитесь. А если считаете ниже своего достоинства, то зачем флэймить?

и почему так огульно: все рейтары - беспоместные....

В. Волков «Войны и войска Московского государства», Часть II, глава 1, Полки «нового строя», стр. 392:
«В апреле 1630 г. в Ярославль, Кострому, Углич, Вологду, Новгород и другие города были посланы грамоты о наборе на службу беспоместных детей боярских, которым предписывалось быть в «ратном наученье» в Москву у полковников-иноземцев. Запрещалось «писать в службу» тех из них, «за которыми поместья есть».»

Если я и ошибаюсь, то придумал это заблуждение не сам.

С уважением,
Михаил.

[BjHg]

В этом плане весьма любопытна драка конницы Пожарского с отрядами Ходкевича (ан масс панцирные) под Москвой, ЕМНИП бой продалжался нескольк часов и ляхи не смогли пронать русских с поля.

ЕМНИП это были казаки Трубецкого, а не поместные. Дома уточню.

О польских тактических формах - ну так у нас пытались создать части, воюющие "с древом", т.е. методом гусарским, насколько успешно на западе - не могу сказать, не встречал точных данных.

Имеются ввиду копейщики, сформированные в сер. XVII в.?

Но польская тактическая форма была успешной далеко не во всех случаях, она слишком не лабильна и требует большого вдоховения у исполняющих. А еще требует для успешности отменного конского состава, что то же далеко ен всегда возможно.

Тем она и уникальна в польской реализации. :-)

Ну и наконец - ударом кавалерии можно выйграть бой, реже можно выйграть сражение. войну - ни когда.

Я, в сущности, и предлагаю обсудить отдельные сражения. Войны-то мы вполне себе выигрывали. Хотелось бы составить представление о справедливости такого пренебрежительного отношения поляков к нашей коннице, по сравнению с казаками/татарами/турками.

А можно ли попросить каких-нито выдержек из "Книги Сеунчей" иллюстрирующих данную тему?

С уважением,
Михаил.

[BjHg]

Вот описание боев за Москву 22-24 августа 1612 г., взято из книги Разина.
https://militera.lib....n_ea/index.html

"22 августа рано утром отряд Ходкевича форсировал р. Москву в районе Новодевичьего монастыря и атаковал конницу Пожарского, изготовившуюся к бою в районе Девичьего поля. Завязался бой, продолжавшийся семь часов («с первого по [188] осьмой час дня»). Имея количественное и качественное превосходство, польская конница начала теснить конные отряды, отступавшие в направлении Чертольских ворог.

Авраамий Палицын сообщает: «И сперва литовские конные роты русских людей потеснили, потом же многими пешими людьми приходили на станы приступом»{229}.

Следовательно, после того как конница ополчения отступила к укреплениям Скородума, для штурма этих укреплений Ходкевич ввел в бой всю пехоту, до этого помогавшую коннице лишь частью сил. Пехота интервентов взаимодействовала с конницей, а затем около 14 часов пошла на штурм Земляного вала.

Для отражения штурма врага Пожарский приказал своей коннице спешиться и усилить пехоту, сражавшуюся на валу."
--------------------------------------------------------------------------------------

Т.е. в общих чертах по обычному сценарию: удар польской конницы теснит русскую, потом поляки увязают в укрепившейся пехоте. То, что бой шел 7 часов не говорит в пользу поместной конницы это же вместе со штурмом валов.
__
24 августа утром Пожарский и Трубецкой выслали конные сотни в сторону Донского монастыря, а на Земляном валу изготовилась к бою пехота ярославского ополчения с двумя пушками.

Интервенты атаковали и опрокинули передовые конные отряды ополчения и казаков, рассеяв и отбросив их к валу Земляного города. Вслед за этим пехота гетмана и спешившиеся запорожцы начали штурмовать укрепления вала, которые наиболее стойко обороняли ополченцы, ведя «вогненный», лучный и рукопашный бой. Ополчение «густой Стрельной дождь выпущало». Пять, часов продолжался бой на валу, но затем русские «вдоша плещи» (побежали), и началось беспорядочное отступление.
-------------------------------------------------------------------------------------
Опять тот же сценарий.

Denisov
Польская конница уникальна тем, что она пережиток рыцарской копейной тактики, умершей в Европе в XVI веке. И при этом очень эффективно применяемой.
"Железнобокие" Кромвеля и рейтары Густава не уникальны - у них нет копий и по их образцу будет воевать вся Европа, они просто первые.

Dmitrij
ЕМНИП - Если Мне Не Изменяет Память :-)

С уважением,
Михаил

[Magnus Maximus]

"Железнобокие" Кромвеля ... не уникальны - у них нет копий и по их образцу будет воевать вся Европа...

Еще бы им быть уникальными. Железнобокие - просто прозвище личной конной роты, потом конного полка Оливера Кромвеля. Обычные аркебузиры гражданской войны в Англии.

[dantov]

*ну или хотя бы со статьями в наших журналах по САБЖу.
"Наши"- это какие? И что, такое САБЖу?
У Бжезинского в Оспри есть картинка Панцерный казак в кольчуге и шлеме с луком, саблей и копьём и легкий кавалерист польский без всего, только с усами.
Да а пятигорцы первоначально национальное образование, более легковооруженное, чем панцерные, впоследствии развились в уланов.

[BjHg]

SkogTroll

\\так что если назвать панцирных легкими - то кто тогда тяжелый? :))
Те, которые в караценах,  по моему скромному мнению, несколько потяжелее тех, которые в панцерах

Может будем конницу не по весу определять, а по функциональному назначению...

Собственно, кавалерия Гр. войн в Англии и состояла из аркебузиров

Конные аркибузиры Руперта тоже атаковали сомкнутым строем и ХО.

С уважением,
Михаил

[dantov]

Из «наших»: «Армии и Битвы» №2, А.А.Васильев «Войско гетмана Ходкевича», стр.38: «В сумме эти 13 хоругвей имели по списку 1244 коня, в том числе семь гусарских- 622, две рейтарских – 132, четыре лёгких (татарских, казацких или пятигорских)-450».
Наши считают пятигорцев легкой кавалерией.
Из «не наших» по «нашему»: Подхородецкий Л. «Вена,1683» стр.86 : «В конечном итоге на войну выступили 25 хоругвей гусар (3217 лошадей), 77 панцирных хоругвей ( 8061 лошадь), 31 хоругвь легкой кавалерии ( 2422 лошади), 3 хоругви аркебузеров (590 лошадей)…»
Не наши различают легкую кавалерию от панцирных.
Из «наших» по «не нашему» 1 стр. оборота: «Беларускi вайсковы строй i зброя»: «З пачатку XVII ст. гусарыя выконвае ролю цяжской кавалерыi, а дапамагаюц ёй манеуром i xуткасцю харугвы так званага «лёгкага знаку» - татарскiя i валошскiя,i сярэдняя кавалерыя – панцырная, апранутыя у кальчугi».
«Братья славяне» называют татарские и волошские хоругви к лёгким, а «наши» приравнивают пятигорцев к татарам.

[Gromoboy]

Господа, буду краток, но жесток:
1. в дискуссии о панцерных/пятигорцах вы смешиваете Смуту, смоленку, 1640-6-е, и даже Батория... между тем, в каждый из данных периодов те же панцерные имели свой комплекс вооружения и тактические особенности, и говорить скопом сразу за 60 лет нельзя...
2. В любом случае, на любой из этих периодов пятигорцы - литовский аналог панцерных, сформированные из татар. Надеюсь не для кого не является открытием, что основой татаро-монгольских армий составляли тяжело- и средне- вооруженные всадники? Так вот, пятигорцы - это они самые... И НИКАКИЕ НЕ УЛАНЫ!!! Легкие татарские хоругви назывались просто "татарскими", в отличии от пятигорских...
3. На войну 1654-67 компутовые панцерные=пятигорцы - СРЕДНЯЯ КАВАЛЕРИЯ (не читайте статью Сикоры в переводе ув г-на Писарева...). К этому времени у них уже был устойчивый комплекс вооружения, основанный на пике и кольчуге. В бою использовались преимущественно для фронтального удара, но могли, как и всякая кавалерия, использоваться для рейдовой и разведывательной службы. Поветовые панцерные хоругви могли не иметь условного "среднего комплекса вооружения основанного на кольчуге".
4. русские копейные полки (2 в Белгородском разряде) были созданы в 1658-59... и никак не раньше...