56 ответов в теме

[Lyho]

Козаки весьма не однородны по социальной лестнице. Конечно, быт большинства козаков близок крестьянскому, так как вообще процент мещанства в населении того времени был не велик. А казаком мог стать каждый. (Отмечу правда, что козаки крестьян недолюбливали, называли "гречкосіями", и к крестьянскому труду относились с некоторым презрением, как к жизненой необходимости. А запорожцы вообще не сеяли и не жали, разве, что женатые, но такие жили не на Сечи.) Но не мало козаков проживало в городах (Киев, Черкассы, например). В Киеве, это приводило к частым конфликтам между магистратом и горожанами и жителями козацких дворов, так как последние под юрисдикцию магистрата и законы магдебургского права не подпадали :).  В прочем, городской быт, у  
нас, скорее тоже подразумевал питание из общих блюд (может быть за редким исключением), потому как на раскопках в Киеве найдены только крупные блюда, в том числе в одном здании, предположительно  корчме. А корчем в Киеве было очень много. Я навскидку не помню, но гдето по одной на три, четыре дома. Это был этакий козацкий Лас-Вегас, где козаки прогуливали чесно добытое добро.
А еще козаками были и шляхтичи, а козацкая верхушка жила не беднее шляхты, и хоть в быту была скромнее,  богатством своих нарядов умудрялась удивлять даже польских шляхтичей. Среди верхушки были очень образованные и воспитанные люди. Думаю, что и питались они по шляхетски. Хотя нужно учитывать и факт, современники подчеркивают очень скромный быт в доме Б. Хмельницкого. Но это скорее связано не с его скромными достатками (они были очень не малы :)), а с образом. Это ведь диктатор, "володарь Руський" , он всем козакам "батько", такой же как "сыны" козаки а не панство. За такого готовы были и в огонь и в воду. (Любовь к роскоши и притеснения черни в свое время сыграли против Ивана Мазэпы, многие не пошли за ним).

[porutchik]

День добрый!
У нас с бытом всё слава Богу! Про посуду, хоз. принадлежности, котомки, фляги кое-что знаем. Я знаю, что и в каких размерах включалось в походный паёк московских стрельцов. В принципе, как выглядела бытовуха в 17 в. известно лучше, чем вопрос о стрелецкой униформе))) Про лагерь есть некоторые неясности, но их мы в данный момент устраняем. Насчёт схожести быта армии Петра Алексеевича и армии Алексея Михайловича... Ну если только на первую Нарву... Да и то это натяжка.... Ведь были же реформы Голицына, т.е. попытка перевести всю русскую пехоту на западный строй (что добром не кончилось), естественно, менялся и быт армии. Царь Петр в данном случае вообще знаковая фигура - массы вещей, обычных в 18 в., в 17 в. просто небыло! Пётр вводил европейские уставы до мелочей, а при его отце из них обычно брали только "военную" часть.

[Joker]

ЗЫ: мы можем продолжить общение по почте, а то моя регистрация на ТФ как-то быстро истекает ...?

Борис , пожалуйста, зарегистрируйтесь под именем, написанным латинскими буквами

[Boris]

Porutchik,
еще раз благодарствую за ответы.
Как раз летом привез с Соловков ковшик и уже использовал по назначению ;)

По рационам, котлам и топорам - с нетерпением буду ждать Ваших новых постингов.

По поводу портков - все, что мне удалось найти в сети - https://rain.prohosti...ezhda/kroi2.htm
Но я так и не понял, как ЭТО шьется... Ваши этнографические материалы что говорят, если не секрет?

У нас в 18 (и даже в 19) веке тоже бытует мнение, что портков не носили. С одной стороны документы ясно говорят, что портки входили в штатный комплект и учитывались в отчетности; с другой стороны, эта же отчетность показывает огромную недостачу этих самых портков.

[Boris]

Porutchik, спасибо, очень познавательно! Получается, что рыбы в рационе при Петре стало гораздо меньше.
а известно, как выглядели "свинные щеки" и "свинные зубы"? слабо представляю, чтобы это могло быть. (Если это именно то, что написано, то напоминает блюда китайского меню...)
И что такое в даном случае "кавардак"?

Кстати, нашел кое-что о толокне https://www.strasti.r...ules....id=3083
- может быть оно и не так отличается сегодня..

Продолжая о еде: сухари - сушили ли их в 17 в. целыми хлебами, или нарезали и если нарезали, то как мелко?


Вопрос, навеяный наступившими холодами: что носили мужики/солдаты на руках в холода? очевидно рукавицы/варежки - но как они выглядели и из чего шились (суконные, овчиные, а может шерстяные вязаные; о скольки пальцах; какие-то еще конструктивные особенности?)
Например, у нас в наполеонике рукавицы двухпальцевые из шинельного/мундирного сукна, простейшей конструкции из двух половинок с клином, с нашитой "лямкой" - чтобы можно было вешать на эфес тесака.

[Lom]

porutchik
В хорошей грязи (а в 17 веке она была без сомнения очень хорошей) от сапогов отрываются каблуки и в этой грязи остаются. Мы имели ввиду, что стрельцы могли одевать дешевую обувь только на время перехода. Не так уж и обеспечивали стрельцов, чтоб менять сапоги как только они испортятся. Тем более, что поршни стоили копейки и, так же как лапти, могли быть сделаны из подручных материалов на месте.

По поводу кошельков. Каждая вещь (гребешок, кресало, деньги и др.) скорее всего хранились в отдельных футлярах. Носить ли их по отдельности на поясе или свалить в 1, 2, 10 поясных сумок - личное дело каждого комсомольца.
Большая торба или заплечная сумка, конечно, должна быть у каждого. На викингов уже давно поняли ее удобство - они, кажется, уже всех есть.

[Lom]

porutchik , очень и искренне сожалеем, если чем-то задели вас или огорчили, правда, не хотели. Не хотели мы и передергивать. Хотя голый человек в сапогах и с осетром - действительно смешно! - вот мы и не удержались. Журналистская, в некотором роде, школа.
Конечно, есть и много документов и еще больше археологических находок (жаль, только что вот кафтанов пока среди них так и не обнаружилось), но наша основная мысль в том, что если каждому своему чиху искать именно материальное подтверждение (документальное, археологическое), то вряд ли вообще что-нибудь получится. Можно долго объяснять почему. Все равно придется руководствоваться и изобразительными источниками, какими бы сомнительными они подчас не выглядели, и этнографическими сведениями, и аналогиями и, пусть даже современной, логикой. Нельзя выбирать что-то одно из этого и на нем строить реконструкцию. Только абсолютно все возможные источники информации могут составить сколько-нибудь вразумительную картину. Возможно, это совершенно очевидные вещи и довольно банально звучит, но, наверное, пришла пора их проговорить.

А по поводу документов - то как же треба? Очень даже треба! Но, к сожалению, время на то, чтобы набить пару абзацев на форуме найти легко, а вот для личной встречи и обстоятельной беседы - гораздо сложнее. Надеемся, что наши разногласия на форуме не повлияют на наши отношения в реальной жизни и мы все-таки встретимся.

[Magnus Maximus]

прошу - ознакомьтесь с моими (Писарев Алексей) статьями в журнале Рейтар

(вопрос из-под полы, тихо так) а нет ли их в Сети?

[porutchik]

А откуда известно, что это именно стрелецкие фляги? И использовались ли они московскими стрельцами?

[moskovit]

Можно поразмыслить, но как мне кажется, стоит почитать/перечитать известные воспоминания современников с карандашиков в руке, отмечая все подробности. Так часто бывает, что читаешь, думая про какой-нибудь вопрос (например стрельба с бердыша :) ) и проскальзывающие небольшие замечания про бытовуху пропускаешь. Я первый раз Гордона залпом "проглотил", потом вычитывал про земляные укрепления, потом описание сражения, и только на 4й раз стал карандашиком ВСЁ интерестное отмечать - наткнулся на сухари (см. выше). А ведь читал я раньше, но не обратил внимание - проскочил.
Вот я и думаю, где-нибудь встретится пара строчек, о том, как ели...

[porutchik]

Практически все исследователи русского быта 17 столетия говорят о том, что жидкие блюда и каши ели из общих мисок как знать, так и чернь, а мясо-рыбу с общих блюд. Забавно, что миски и тарелки всё же были.

[porutchik]

Пан Гайдук, список, хм... Забелин, Костомаров, хотя бы.

[porutchik]

Не совсем так, пан Велислав. Я склонен думать, что из общего котла ели в походе, а из общей чашки в семье, но преимущественно в небогатой городской и, естественно, в крестьянской. На царском пиру жидкие блюда ели из общих мис, однако для жаркого и т.п. были персональные тарелки. Также, например, индивидуальные миски и тарелки могли использоваться на постоялых дворах, в кабаках/корчмах, в богатых боярских и купеческих домах. Поэтому для путешествующего по своим делам в одиночку посадского или купца миска - обычное дело.

[Fil]

Всем здравствовать!
Сейчас просматривал на ОЗОНЕ альбомы живописи и тут как кольнуло - есть дофига картин-натюрмортов написаных в XVII веке (правда в основном Западная Европа...). В принципе, представление о предметах быта, посуде и мебели составить можно запросто. Вот только цены на эти альбомы очень больно кусаются... 8)

[uksus]

на счет обустройства ла еря нет ли возможности поделиться

[Boris]

спасибо за помощь, да, это я невнимательно правила ТФ читал...

Купил книжку В.Волкова "Войска и войны Московского государства" - очень любопытно, т.к. период для меня незнакомый. К сожалению не нашел там (или просто не дошел до этого места в книге) сведений о тактике стрельцов, солдат и драгун 17 в., а было бы интересно.

[porutchik]

2Борис: Рад оказать посильную помощь.
По поводу портков. Исподние штаны носили офицеры, т.к. верхние штаны шились из дорогого сукна. Стрельцы, скорее всего, как и все русские мужики 17 в., шили простые штаны шароварного типа или похожие на узкие брюки. Материал - лён, домотканное сукно. Исподние штаны в 17 в. у простого народа не прослеживаются.
По поводу ссылки - можно и так, но можно и проще. Постараюсь выложить различные варианты раскроев.

[porutchik]

2Борис: "свиные щоки" - не далее как позавчера видел в магазине. Это копчёное/солёное и т.п. мясо/сало с щёк свиньи. собираюсь купить, попробовать... Но думаю, что щёки добавлялись в кашу или кулеш. Так их ели вряд ли. "Свиные зубы" - возможно, мясо и сало с челюстей свиньи. Хотя точно сам не скажу.
Кавардак - если мне не изменяет память, то это кушанье татарской кухни, что-то вроде кулеша с мясом, салом, крупой, пряностями и т.д. Если я не прав, пусть меня поправят. В данном случае имеется ввиду концентрат этого кавардака.
Толокно - оно самое, практически не отличается.
Сухари ржаные (исключительно), сушили ломтями, нарезая каравай поперёк. Как мелко... Честно сказать, не знаю. Как удобно, наверное...
Не знаю, как мужики и солдаты, стрельцы носили рукавицы - "вареги" из овчины, а также вареги, вязанные из шерсти крючком, перчатки из кожи. Вареги - по покрою очень похожи на строительные рукавицы. Перчатки - с крагами до середины локтя.

[porutchik]

2Улев-Аустрвегр:
Утверждение о том, что пехотные полки нового строя были рабочей лошадью, а стрельцы - элитой, основано вот на чём:
1. 99% личного состава солдатских полков нового строя, младшего и среднего командного звена этих подразделений набирались из русских, а не из иностранцев. Наёмники были редкостью - а после массовых измен наёмников в Смоленскую войну от них и вовсе начали отказываться. Это - факты. Иное дело - старший командный сотав, действительно состоявший процентов на 70 из "немцев" на русской службе. Но! Как писал Гордон в своём "Дневнике", вырваться иностранцу со службы в России было нереально - сам Гордон пытался 10 лет, и ничего не вышло. Какие уж тут наёмники...
2. Стрелецкий приказ очень редко превышал по численности 1500 человек. Солдатский полк изначально, согласно "Хитрости ратного строения пехотных людей" подразумевал 3000 чел. личного состава. Московского стрельца учили воевать с раннего детства - солдата учили от силы месяц. Копаясь в архиве (РГАДА), я наткнулся на описи актов приказа Оружейной палаты. Так вот, за один промежуток времени (месяц) я насчитал десять наказных памятей из полка Кроуфорда с просьбой прислать новые мушкеты взамен поломанных при обучении (кстати, это были кремнёвки). А про стрельцов подобного свидетельства я не нашёл за три года, хотя искал очень деятельно. Это насчёт "современного вооружения". Поймите, вооружали не самым лучшим, а тем, что удавалось закупить.  
3. Ценили как раз менее. Факт: участники Медного бунта - 3 стрельца, почти 2 тысячи солдат Шепелева полка, посадские и т.п. Факт: сравнительный анализ потерь московских стрельцов и солдат при штурме Динабурга и в других боях... И подобных фактов могу приводить очень много и долго...
Рискуя получить по шее от модератора за многословность, прошу - ознакомьтесь с моими (Писарев Алексей) статьями в журнале Рейтар. Извините и поймите, мне как-то неловко по пять раз повторять одно и тоже, тем паче, на старом форуме речь об элитности стрельцов уже шла, а в этой теме мы говорим про амуницию.
2Лом: Если уж сапоги портяться, о чём я не сомневаюсь, то что происходит с лаптями и тем более поршнями? Но - это уже домыслы. У меня нет данных по ношению московскими стрельцами иной обуви на службе, чем сапоги. Если у Вас есть такие данные - поделитесь, будьте любезны. Весьма обяжете.
Кошельки и прочее - я считаю, что личные вкусы тут не при чём. Реконструкция, как я понимаю, есть восстановление исторического облика избранного персонажа, следоваание в этом процессе той же логики, что и далёкие предки. Так вот, как и что носить на поясе, слава Богу, известно. Изображений русских людей 17 в. много, да и написано про быт обстоятельно. Например, "Очекри истории СССР. 17 в." Классный двухтомник...
Ни в коем случае не навязываю свою т.з. ИМХО считаю, что в столь молодом деле, как наше - реконстркуция 17 в. - очень важно изначально стараться избегать стилизации. Делать - так делать!