204 ответов в теме

[Yuriy]

Спасибо!

[Mengu]

Отвечу за молодых людей, стремящихся к славе... Тема интересная сама по себе и мало освещена, Бобровские рисунки по чжурчжэням на сегодня не выдерживают критики в свете новых находок.



Уважаемый Мовер! А чем вам не нравятся реконструкции Боброва? Он у нас в Сибири в большом почете. Академик Молодин все время его нахваливает. В НГУ весь кабинет археологии его реконструкциями увешан. Говорят «Новый Горелик» .

[Mower]

в общем, пишется кандидатская диссертация учеником-аспирантом Артемьевой... процесс долгий как понимаю. Есть материалы конференций по новым находкам КВД. Какой уровень - я не знаю, запросил копии.

[Mower]

Mengu, on Jul 17 2009, 15:50 , said:

Уважаемый Мовер! А чем вам не нравятся реконструкции Боброва? Он у нас в Сибири в большом почете. Академик Молодин все время его нахваливает. В НГУ весь кабинет археологии его реконструкциями увешан. Говорят «Новый Горелик» .

Бобров рисовал чжурчжэней, опираясь на старые представления о конструкции КВД, используя довольно чахлые публикации времен СССР. С той поры утекло много времени, есть новые находки, ранее не известные вообще, больше статистического материала и т.п.

Рисунки Борова мелкие (вид издалека, все сливается), без прориси в отдельных вкладках подлинных предметов, мною воспринимаются как эскизы к очередному мувику про похождения Чингизхана.

Так шта почивать на лаврах Сибирскому Горелику рано ишшо...

[alrik]

Граждане - и особенно zerrguttentag !
Прекращайте флудить.
Все разборки в личку.

[sasa]

Mengu, on Jul 17 2009, 12:50 , said:

Уважаемый Мовер! А чем вам не нравятся реконструкции Боброва? Он у нас в Сибири в большом почете. Академик Молодин все время его нахваливает. В НГУ весь кабинет археологии его реконструкциями увешан. Говорят «Новый Горелик» .

Хм. В глянцевом журнале про обустройство домов видел статью про восточный стиль в интерьере. Подписана-"Михаил Горелик, декоратор". Лицо на фото знакомое до боли , так что Горелика сегодняшнего перещеголять легко - это вам не конец 80х, когда кроме него (с Дзысем в помощниках) вообще никого не было.

С другой стороны, по сравнению с реконструкциями Худякова, прогресс, конечно, невероятный.

[Mower]

sasa, on Jul 19 2009, 02:39 , said:

С другой стороны, по сравнению с реконструкциями Худякова, прогресс, конечно, невероятный.

к прогрессу бы ещё свежий материалец подложить

[Mengu]

Бобров рисовал чжурчжэней, опираясь на старые представления о конструкции КВД, используя довольно чахлые публикации времен СССР. С той поры утекло много времени, есть новые находки, ранее не известные вообще, больше статистического материала и т.п.
Рисунки Борова мелкие (вид издалека, все сливается), без прориси в отдельных вкладках подлинных предметов, мною воспринимаются как эскизы к очередному мувику про похождения Чингизхана.


Отчасти согласен. Отчасти нет. Понятно, что в начале 2000-х Бобров видеть находки из "черных раскопок" которые будут сделаны в конце 2000-х не мог В этом его упрекать сложно. С другой стороны нашитые на кожаные наручи ламеллярные пластинки (на его реконструкции, где 2 чжуржэня на крепостной стене) это конечно "перегиб", "бред" и "натягивание". А вот по другим панцирным элементам, у тех же цзиньцев придраться сложно. Что касается того, что "рисунки Боброва мелкие", ну это преувеличение. Они как раз намного более подробные и детальные чем у того же Горелика (это мне собственно и нравится). Правда у меня по чжурчжэням есть только та статья в новосибирском сборнике, где его черно-белые рисунки есть. Мне знакомые говорили, что в каком то москвоском журнале еще цветные выходили. Товарищи москвичи! Если есть у кого выложите, плиз!

[Mower]

Mengu, on Jul 20 2009, 14:25 , said:

Отчасти согласен. Отчасти нет. Понятно, что в начале 2000-х Бобров видеть находки из "черных раскопок" которые будут сделаны в конце 2000-х не мог В этом его упрекать сложно.

я имел ввиду материалы из археологических экспедиций и охранных раскопок. Причем в начале 2000-х годов, а именно в 2003 и позже.

"Пластины, похожие на наручи" - это отдельная тема... дополняющая известный на сегодня КВД

Изменено: Mower, 20 Июль 2009 - 14:46

[Holger]

Панцирь, раскопанный за пол дня, как предмет исторического исследования? Несколько сотен пластин, собранных в пакеты, и зарисованных в масштабе 1:20? Он угроблен - нужно смотреть правде в глаза.
На данный момент, исходя из объективной оторванности от огромного пласта Цзинских материалов в Китае, сколько ни будь внятная работа по доспеху чжурчженей не получится.
Просто в секторе "Средневековых городов" другая точка зрения....

[Mower]

Holger, on Jul 21 2009, 20:11 , said:

Панцирь, раскопанный за пол дня, как предмет исторического исследования? Несколько сотен пластин, собранных в пакеты, и зарисованных в масштабе 1:20? Он угроблен - нужно смотреть правде в глаза.
На данный момент, исходя из объективной оторванности от огромного пласта Цзинских материалов в Китае, сколько ни будь внятная работа по доспеху чжурчженей не получится.
Просто в секторе "Средневековых городов" другая точка зрения....

я не силен в знании, как правильно раскапывать. Серединя октября была кажется а снег глубокий в ноябре минимум... могли его вынести по втором разу с концами... и сколько таких панцирей вынесли с пластинами в идеале... на сегодня таких везений думаю не осталось. ФОтали каждый слой + зарисовки слоев.

Артемьева дважды была у коллег в Китае, там просто безумные находки (по сравнению с нами) и супер финансирование.
Интересно, когда китайцы опубликуют или опубликовали, но как найти публикации? Материал один и тот же + 4 столицы Цзинь остались у китайцев, есть что копать и масштабы другие.

[Holger]

Задним числом давать советы, конечно дело дурное, я не собираюсь придумывать "Как нужно было".
Но. Я полях работаю до начала ноября, как правило. Копать в середине октября - мило дело, в тот же год я заканчивал раскоп на Дворянке 31 октября. Нужно было просто прожить у панциря несколько дней. Он того стоил. Сейчас атрибутировать каждую вынутую пластину, даже имея план и фото - практически невозможно. Стоит глянуть как вынул из раскопа Тордеман ламелярный доспех. Метода не сложная, хоть и не быстрая - пробирковать каждую пластинку... Они потом сами сложатся.
Публикации китайских материалов дело сложное и неоднозначное.
Все дело в том, что первой половине 20-го века там работала группа японских археологов, по фамилии Квантунская армия. Они вынесли практически все. Сейчас эти коллекции, практически (с точки зрения мирового права) нелегально хранятся в Японии и Корее (японцы думал что не уйдут оттуда никогда). Я работал и с теми и с другими, много чего порассказывали...
Теперь озлобленные китайцы очень не охотно делятся материалами, за рубежом практически ни чего не публикуют, иностранцев приглашают без большого энтузиазма и на ангажированные объекты ( Копайте великий Китай - вот сунские памятники, а всяких варваров изучайте как хотите, мы не помощники!). Там тоже политика...
Но материалы есть. В первую очередь нужно читать по-китайски, во вторую - искать там литературу.
Кстати, супер финансирование - последние несколько лет. До этого там были иные приоритеты. Так что, может быть, как раз сейчас дело двинется в нужном направлении.

[Mengu]

К вопросу о соотношении "российских" и "китайских" находок. В Музее Армии в Пекине отдельный стенд с железными цзиньскими пластинами. Точные копии ламеллярных пластин из Шайгинского и Краснояровского городищ. Но, что особенно интересно, есть там и крупные пластины, которые по размерам напоминают "бригандинные", а по системе соединения ламеллярные.

Это те самые пластины, которые Артемьева публиковала, как "уникальные" и почему то отказала им в праве быть элементами конской панцирной попоны. Комплексы из разных районов Цзиньской империи очень близкие. Поточное стандартизированное производство. Абсолютно очевидно, что в силу своей многочисленности они не могли не использоваться монголами.

[Mower]

Holger
Нужно было просто прожить у панциря несколько дней. Он того стоил. Сейчас атрибутировать каждую вынутую пластину, даже имея план и фото - практически невозможно.

++++ ну что есть, решение не мое. А зачем атрибутировать каждую пластину? В принципе то, там встретились только "уполовиненные" по длине стандартные пластины. Их было немного и где они лежали в слоях (окантовка) - точно известно.

Стоит глянуть как вынул из раскопа Тордеман ламелярный доспех. Метода не сложная, хоть и не быстрая - пробирковать каждую пластинку... Они потом сами сложатся.

++++ как понимаю, был цейтнот

Публикации китайских материалов дело сложное и неоднозначное.
Все дело в том, что первой половине 20-го века там работала группа японских археологов, по фамилии Квантунская армия. Они вынесли практически все.

++++ это не реально. Вот Корею пограбили, это да, гробницы потрошили, они на виду все. А В Китае не успели физически, реально контролировали небольшую часть Китая (как немцы, крупные города и железные дороги), сражения до 1945 года велись нешуточные.

Сейчас эти коллекции, практически (с точки зрения мирового права) нелегально хранятся в Японии и Корее (японцы думал что не уйдут оттуда никогда). Я работал и с теми и с другими, много чего порассказывали...

+++++ неужто японцы не опубликовали ничего до сих пор? Что сами видели?

Теперь озлобленные китайцы очень не охотно делятся материалами, за рубежом практически ни чего не публикуют, иностранцев приглашают без большого энтузиазма и на ангажированные объекты ( Копайте великий Китай - вот сунские памятники, а всяких варваров изучайте как хотите, мы не помощники!). Там тоже политика...

+++++ Артемьева говорит, что не торопятся никуда, все дотошно делают, с привлечением очень большого числа рабсилы на вкрышные работы, много специалистов и лаборантов.

Но материалы есть. В первую очередь нужно читать по-китайски, во вторую - искать там литературу.

+++++ мне бы и картинок и фоток хватило бы для начала

Кстати, супер финансирование - последние несколько лет.

+++++ типа того

[Holger]

Японцы привозят книги, изданные чуть ли не для внутреннего пользования. Материалы 30-40 годов XX века.
На фото раскопов - сотни человек с лопатами и тачками, по периметру - часовые с примкнутыми штыками...
Бохай вынули практически весь - все столицы - практически все, кторе каменных баз...
Осталось конечно огромное количество материала, но Китай не сильно рвется заниматься Цзинь (причины я озвучил - у них это варвары).
О ннынешнем размахе их финансирования говорит один забавный факт.
Китайский представитель (ожидается делегация в октябре) наивно спрашивал, можно ли где ни будь забить раскоп на 1500 кв. метров...
У нас столько снимают за несколько лет, он, очень похоже расчитывал на пару месяцев...

[Mengu]

Mower, on Jul 17 2009, 21:21 , said:

в общем, пишется кандидатская диссертация учеником-аспирантом Артемьевой... процесс долгий как понимаю. Есть материалы конференций по новым находкам КВД. Какой уровень - я не знаю, запросил копии.

Без обид НО :
1. Не очень верю в способность и желание дальневосточных археологов нормально публиковать цзиньское защитное вооружение. Уже сколько было разговоров про новые "уникальные" находки, "кандидатские" и т.п. И НИЧЕГО. После статей Артемьевой про шлемы и про пластины (интересные материалы, но абсолютно устаревшие и странные реконструкции). Ничего на Дальнем Востоке не выходило.

В результате имеем:
1. Работы Шавкунова (материалы хорошие, но как щас принято говорить "устаревшие", но вообще без реконструкций).
2. Статьи Боброва и Худякова (хорошие реконструкции и изобразительные материалы, но сделанные на "старых" материалах).
3. Страницу с изображениями цзиньских воинов в книге Горелика про "монголо-татар".
4. Две статьи Артемьевой (интересные находки, но бестолковые реконструкции и предположения).

И ВСЕ! При этом особых надежд на аспирантов из Владивостока нет.

Если я не прав с удовольствием жду опровержений .

В качестве таковых принимаются ссылки на публикации молодых ученых-дальневосточников .

[Mower]

Mengu, on Aug 5 2009, 11:26 , said:

При этом особых надежд на аспирантов из Владивостока нет.
В качестве таковых принимаются ссылки на публикации молодых ученых-дальневосточников .

ип подрасти ещё надо, аспирантам то. Разрыв возрастной между поколениями довольно велик.

[Mengu]

Mengu, on Aug 5 2009, 09:26 , said:

Без обид НО :
1. Не очень верю в способность и желание дальневосточных археологов нормально публиковать цзиньское защитное вооружение. Уже сколько было разговоров про новые "уникальные" находки, "кандидатские" и т.п. И НИЧЕГО. После статей Артемьевой про шлемы и про пластины (интересные материалы, но абсолютно устаревшие и странные реконструкции). Ничего на Дальнем Востоке не выходило.

В результате имеем:
1. Работы Шавкунова (материалы хорошие, но как щас принято говорить "устаревшие", но вообще без реконструкций).
2. Статьи Боброва и Худякова (хорошие реконструкции и изобразительные материалы, но сделанные на "старых" материалах).
3. Страницу с изображениями цзиньских воинов в книге Горелика про "монголо-татар".
4. Две статьи Артемьевой (интересные находки, но бестолковые реконструкции и предположения).

И ВСЕ! При этом особых надежд на аспирантов из Владивостока нет.

Если я не прав с удовольствием жду опровержений .

В качестве таковых принимаются ссылки на публикации молодых ученых-дальневосточников .

Да сколько уж ждать? Со времен Шавкунова прошло 20 лет! Со времен статей Боброва и Артемьевой 5-10! По ходу будет как с Бандурой, который лет 5 "обсасывал" "базинский доспех" сделал очень хилые (текстовые!!! даже без прорисовок) "публикации". И ВСЕ! А сам доспех все до сих пор изучают по фото бредового манекена из Улан-Удэ.

[Yuriy]

Mengu, on Aug 5 2009, 07:26 , said:

Без обид НО :
1. Не очень верю в способность и желание дальневосточных археологов нормально публиковать цзиньское защитное вооружение. Уже сколько было разговоров про новые "уникальные" находки, "кандидатские" и т.п.

«Спасение утопающих, дело рук самих утопающих» (с)

Mengu, on Aug 5 2009, 07:26 , said:

3. Страницу с изображениями цзиньских воинов в книге Горелика про "монголо-татар".

Не чего не путаете?

Mengu, on Aug 5 2009, 07:26 , said:

В качестве таковых принимаются ссылки на публикации молодых ученых-дальневосточников .

«Ищите, и обрящите…» (с)

Mengu, on Aug 5 2009, 10:52 , said:

По ходу будет как с Бандурой, который лет 5 "обсасывал" "базинский доспех" сделал очень хилые (текстовые!!! даже без прорисовок) "публикации". И ВСЕ! А сам доспех все до сих пор изучают по фото бредового манекена из Улан-Удэ.

Собственно, Вы ждали от студента большего? ( На сколько я знаю, вся работа Бандруры с Базинским доспехом, включая «публикацию», это его дипломная работа… )

[Mengu]

Yuriy, on Aug 5 2009, 13:04 , said:

«Спасение утопающих, дело рук самих утопающих» (с)



Не чего не путаете?



«Ищите, и обрящите…» (с)



Собственно, Вы ждали от студента большего? ( На сколько я знаю, вся работа Бандруры с Базинским доспехом, включая «публикацию», это его дипломная работа… )

1. Материалы империи Цзинь и ее наследников растворяются почти "на глазах" растаскиваемые черными копателями. Те же наручи, доспехи и т.д. Очевидно, что большинство таких находок публиковаться никогда не будет.

2. Не путаю. В книге "Оружие монголо-татар". Одна страница изображает прорисовки доспехов киданей, а вторая цзиньских чжурчжэней.

3. "Ищите и обрящите"? Нельзя найти того чего нет .

4. По поводу студента Бандуры. Насколько я слышал, он работал с этим панцирем года 3-4. Выпустил штук 5 тезисов. Но ВСЕ без прорисовок пластин. Такой подход, это даже не 60-70-е, а 40-50-е годы! Как он итересно обошелся без прорисовок в дипломе? А ведь у него руководителем была доктор Лбова. Она хоть и занимается палеолитом, могла бы обеспечить публикацию такого материала.