54 ответов в теме

[sasa]

Ну вобщем граф в свое время был личностью известной, так что вполне заслужил
Хотя обычно "паппенхаймером" называют рапиру, иногда называют и шлем. Причем это скорее восточноевропейское и не совсем правильное название: подобные шлемы (называемые немцами "шишаками") все-таки малость постарше самого Паппенхайма будут.

Джеймс Манн использовал для таких шлемов термин "бургонет (шишак)" (burgonet (zischagge) ). Так же считают и в Метрополитене. И именно шишак, а не паппенхаймер будет скорее понятно немцу.
Шлем действительно гораздо интереснее доспеха, но точную датировку (кроме второй четверти 17го века) и место изготовления указать сложно. Мало того, очень большой козырек и пижонские пропилы в ушах (хотя польские аналоги в виде сердечек как на двери деревенских сортиров гораздо более чудовищны) наводят на нехорошие мысли.
Кирасса возможно старше шлема, но ненамного, лет на 10-15, вполне может оказаться немецкой.
Главное, что настораживает - это комплектация кирассы набедренниками и латными руками. "Полевые" аналоге в Граце в основном без рук и всяких намеков на юбку. У кирасы есть подмышечные пластины?

Мораль: как и сказал Юра, без рук это будет типичный "гусарский" доспех, первая половина 17го века. Но для нашей широкой публики музыкой прозвучит "доспех рейтарский с папенхеймером"

[Anders Derlig]

Еще раз повторяю, название Pappenheim helmet мне лично встречалось именно в английском, наряду с Lobstertail Helmet. А немцы зовут эти шлема Zischagge. И не настолько уж раньше Папенхайма они появились в Германии, до 1610х, самый распространенный кавалерийский шлем бургонет, а шишаки все же больше Восточная Европа.

Изменено: Anders Derlig, 07 Декабрь 2008 - 02:06

[Anders Derlig]

Вот, к примеру, ссылка в гугль по запросу Pappenheim helmet - https://www.google.co...P...sa=N&tab=iw

[sasa]

Андерс, просмотрите ссылку - это или поляки, или чехи, или забугорники, цитирующие поляков или чехов.
Я все-таки считаю, что "паппенхаймер" является очень неудачным обобощающим термином для подобных шлемов, гораздо худшим чем "горшок с рачим хвостом", потомучто "горшок" - достаточно точное описание, а если Пеппенхайм и приложил руку к популяризации какой-то разновидности этого шлема, то непонятно - какой. Вряд ли это были польские чудовища с забралом лопатой...

[Anders Derlig]

В пинципе я с вами согласен, главная моя мысль была о том что использование названия Pappenheim, дле немцев не типична. Вы в общем о том же.

Вот запрос в гугль по слову zischagge - https://www.google.co...Z...mp;aq=f&oq=

[Yuriy]

Мораль: как и сказал Юра, без рук это будет типичный "гусарский" доспех, первая половина 17го века. Но для нашей широкой публики музыкой прозвучит "доспех рейтарский с папенхеймером"

Я собственно сейчас не могу привести аргументы, у меня нет материала под рукой, но я всё же уверен, что гусарский доспех с добавлениями…

[Klim]

Я собственно сейчас не могу привести аргументы, у меня нет материала под рукой, но я всё же уверен, что гусарский доспех с добавлениями…

- Юра, это НЕ гусраский доспех. Это именно что рейтарский доспех. Гусар - слишком узкое определение для этого панцирька. Т.е., теоретически, он может оказаться и гусарским, но бесспорна его рейтарская принадлежность.
Все это 1610-1640 - первая половина 17 века.
Кираса могт быть как венгерская, так и германская. Причем я склоняюсь к Германии.

Камрад Мувер, самый главный вопрос: откуда этот доспех???

[Mower]

- Юра, это НЕ гусраский доспех. Это именно что рейтарский доспех. Гусар - слишком узкое определение для этого панцирька. Т.е., теоретически, он может оказаться и гусарским, но бесспорна его рейтарская принадлежность.
Все это 1610-1640 - первая половина 17 века.
Кираса могт быть как венгерская, так и германская. Причем я склоняюсь к Германии.

Камрад Мувер, самый главный вопрос: откуда этот доспех???

если бы он был гусарским, это было бы чрезмерно крута, я был бы удачливым ловцом жемчужины в куче навоза... а кругом лохи-соискатели... но это не так.

доспех из старой богатой западной страны...

[Anders Derlig]

Любопытное мнение на тему высказывает Ю. В. Квитковский в статье "Мы знаем своих Паппенхаймеров!"/ №5/2006 альманаха Армии и битвы. Хотя я так и не понял на чем основывает автор свою градацию шишаков.

Однако нужно отметить, что его имя окружено большим количеством домыслов и легенд.
Одна из них, в частности, гласит о том, что Паппенхайм якобы внедрил в западноевропейскую практику ношение шишаков. Во время службы в Польше он-де познакомился с гусарским вооружением и, оценив его выгоды, решил позаимствовать некоторые элементы. Утверждают даже, что Паппенхайм сконструировал западноевропейскую модель шишака. Легенда эта весьма живуча. Действительно, Паппенхайм был в Польше, но не так долго, чтобы ознакомиться с польским вооружением как следует. К тому же шишаки в Западной Европе, в частности, в той же Германии, изготовляли до того, как Паппенхайм оказался в Польше, даже ещё до его рождения. У шведов было гораздо больше времени на «ознакомление» с поляками, которые их не единожды били; на многих изображениях того времени и шведские, и имперские кирасиры зачастую показаны именно в шишаках.
Существует, впрочем, разновидность западноевропейского шишака, которая именуется «паппенхаймер». Истоки этого названия точно не известны, но, скорее всего, шлемы получили его не в честь создателя (Паппенхайм явно не мог им быть, ибо они появились и распространились гораздо позднее его смерти), а в память о доблести имперских кирасир, коими предводительствовал граф. Более того, во второй половине XVII века такие шлемы стали частью вооружения баварских кирасир, и неудивительно, ведь Паппенхайм долгое время служил у курфюрста Максимилиана Баварского, и память о нём была жива.

В статье приводятся две фото шишаков, один дескать просто ЗЕ шишак перв. пол. 17 в., а второй тот самый "папенхаймер". ИМХО все несколько натянуто, но рассмотреть мнение стоит.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mower]

Главное, что настораживает - это комплектация кирассы набедренниками и латными руками. "Полевые" аналоге в Граце в основном без рук и всяких намеков на юбку. У кирасы есть подмышечные пластины?

доспех сборный, уж какие "руки" достались, такие при нем и будут теперь.

Пластин нет, как он идолжны выглядеть и как крепиться?

[Ipil]

В пользу того что это не гусарский комплект говорит тот факт что в 17 веке КДВ у гусарии отделывалось украшениями латунными по самые помидоры. Причем независимо от состояния товарища (кто победнее у того украшульки погрубее). Отмечалось что такого рода украшения как на сохранившихся комплектах можно сделать в любой кузне и не нужно быть большим специалистом в латунном деле. У ранних экземпляров латунные клепки с фигурными шляпками, и поздних кайма. Причем насколько я мог увидеть что даже на "трофейные" кирасы явно немецкого происхождения поляки приклепывали крест, "матку боску" или сразу и то и другое.

Изменено: Ipil, 10 Март 2009 - 18:57

[Anders Derlig]

Очень спорное утверждение, определенно гусарских доспехов без латунного декора в достатке.

[Ipil]

Фото в студию.

[Anders Derlig]

Фото сейчас под рукой нет, но злоупотребление бронзулетками у поляков начинается с появлением т.н. доспеха старшего типа. А до этого максимум розетки ставили, но розетки ставили не только поляки. Так что судить о принадлежности данного доспеха по наличию-отсутствию бронзулеток имхо не верно.

[Ipil]

Все верно, совершенно с Вами согласен что "злоупотребление бронзулетками у поляков начинается с появлением т.н. доспеха старшего типа" но привязываясь к фото в первом посте не как нельзя сказать что это ранние образцы доспеха. К тому же и на более ранних кираски имели латунные кресты как минимум.

Прикрепленные миниатюры

• 

[berserker]

Все верно, совершенно с Вами согласен что "злоупотребление бронзулетками у поляков начинается с появлением т.н. доспеха старшего типа" но привязываясь к фото в первом посте не как нельзя сказать что это ранние образцы доспеха. К тому же и на более ранних кираски имели латунные кресты как минимум.

https://www.perfspot.com/j/Asmodei8513 Альбом: Husar фото очень большие, поетому проще было поместить на свой профиль. Экспозиция Каунасского Музея Войны в Тракайском замке. Большинство экземпляров из запасников и выставленно впервые.

[Anders Derlig]

Очень интересно, но по ссылке никаких фото не вижу.

[Truggvi Rosti]

Ipil
Откуда кираса, если не секрет?
Регион. Датировка?
Приятная штука.)

[Ipil]

Автор фото уверяет что фото зделано в библиотеке ПАН. Вот их сайт https://www.bkpan.poznan.pl/ Позиционирует он это как гусарскую бронь.

[Anders Derlig]

Не верю я в эту кирасу, имхо поздняя поделка. При всем уважении к Жигульскому (фото ведь из его книжки?). Конструктивно она совершенно не похожа ни только на другие гусарские кирасы, но и вообще на виденные мной европейские кирасы 17 в.

Изменено: Anders Derlig, 13 Март 2009 - 14:13