35 ответов в теме

[Ingor]

Напомню также об образцах древних колесниц, сохранившихся да наших дней: пять разобранных колесниц были обнаружены в гробнице Тутанхамона.
А в гробнице китайского императора Цинь Ши Хуан-ди (похоронен в третьем веке до н. э.) были обнаружены четыре отдельных подземных чертога, в которых находились выполненные в натуральную величину терракотовые фигуры солдат (более 8000 тысяч, много бронзового оружия, сохранившегося несмотря на погром, учинённый восставшими крестьянами) и боевые деревянные колесницы, запряженные терракотовыми четвёрками лошадей и с экипажами из трёх бойцов. Также были найдены две бронзовых ритуальных колесницы-катафалка, запряжённые бронзовыми конями.

[Caskin]

А в гробнице китайского императора Цинь Ши Хуан-ди

А он... тоже во Фракии похоронен?

[Gladiator]

реконструкция, НИМ - София

Прикрепленные миниатюры

• 

[Starik]

Уважаемый Caskin, я и так "учу матчасть", и на "подтасовках" меня ловить конечно можно - у меня нет сейчас под рукой нужной литературы и ссылок, поскольку интернет у меня на работе. Если вам интересно, чуть-чуть покопаюсь в своём архиве и с ТОЧНЫМИ цитатами проаргументирую своё мнение по поводу применения колесниц на войне в классической Греции и в период эллинизма. Конечно, как у всех кто что-то делает бывают ошибки, но это не повод для грубостей. Вероятно мы пользуемся различными переводами Плутарха, поскольку в книге, которая есть у меня (акдемическое издание "Литературныые памятники") и цитата про Александра, и в жизнеописании Пелопида сказано несколько по другому. в последнем точно было сказано о 150 парах ьойцов-любовников по старому обычаю называющимеся возницами ("гениохи"), и Колесничими воинами ("парабатами"), а не только у Диадора, как вы пишите. А по поводу Александра я имел в виду именно первую ссылку, хотя, повторюсь, в моей книге она выглядит несколько инача (приду домой - уточню). Уточню так же на счёт полководцев, поскольку, ксли мне не изменят память, о том, что они на марше двигались на колесницах есть у Курция Руфа.
По поводу ссылок на Ариана уточню, но вы сами привели цитату :"1500 стадий Александр прошел за три дня, возглавляя «половину конницы «друзей», всех щитоносцев, лучников, агриан и самых быстроходных пехотинцев» (IV 6, 3 – 4)". Давайте посмотрим, кто здесь "ху". "Друзья", лучники и аргиане это всадники, а вот щитоносцы и "самые быстроходные пехотнцы" - это пехота, причём первые - тяжёлая пехота. Конечно, есть и следующая цитата по поводу преследования Бесса, которая вроде бы даёт совершенно чёткие указания о том, как происходили подобные переходы, но, во первых для последующих вариантов не указывалось, что пехоте передовали коней всадников, во вторых, дорога, по которой убегал Бесс, была крайне плоха (цитату приведу позже), и колесницы (если они были), просто не могли нормально по ней двигаться. По поводу "ахинеии" - не интересно, могу не приводить своих доводов в защиту МОЕЙ точки зрения, но, по крайней мере, вашу, ахинеей не считаю, хоть и в корне с ней не согласен. С уважением Стариков А. В.

[alrik]

Moderatorial

Последние сообщения удалены.
Прошу прекратить флуд и переход на личности.
Иначе тема будет закрыта.

[Caskin]

Конечно, как у всех кто что-то делает бывают ошибки, но это не повод для грубостей.

Могу я поинтересоваться, где Вы усмотрели грубость? Никаких грубостей, исключительно сухая квалификация написанного Вами в предыдущем сообщении. Другие эпитеты подобрать сложно.

Вероятно мы пользуемся различными переводами Плутарха, поскольку в книге, которая есть у меня (акдемическое издание "Литературныые памятники") и цитата про Александра, и в жизнеописании Пелопида сказано несколько по другому.

Я цитирую академическое издание 1994 года (перевод С. П. Маркиша). Другие переводы Плутарха на русский язык – С. Дестуниса и В. Алексеева – не так-то просто раздобыть. Если у Вас издание 1961 – 1964 гг., то перевод там тот же самый, во втором издании, как отмечает готовивший его М. Л. Гаспаров, «внесены лишь незначительные изменения».

в последнем точно было сказано о 150 парах ьойцов-любовников по старому обычаю называющимеся возницами ("гениохи"), и Колесничими воинами ("парабатами"), а не только у Диадора, как вы пишите.

Да? Отлично. У Плутарха (Plut. Pelop. 18, 2) читаем о тех, из кого было составлено данное подразделение: “εραστων καί ερωμένων” – как Вы думаете, кто это такие?
Плутарх там очень красочно пишет, цитируя, например, Платона (Plut. Pelop. 18, 6). И ни слова про наименование «по старому обычаю». Ровно о том же пишут и Афиней (Athen., XIII, 602a), и Полиэн (Polyaen. II).

дорога, по которой убегал Бесс, была крайне плоха (цитату приведу позже)

Бесс уже никуда не убегал - о том, как его фактически выдали Александру, рассказано в предыдущей книге Арриана (Arr. Anab. III 30, 1 -5). В то время, о котором у Арриана идёт речь в процитированном фрагменте, Бесс уже был казнен.
Кстати, как раз у Арриана упоминается Александр на колеснице: "Александр, увидев Бесса, остановил свою колесницу..." (Arr. Anab. III 30, 4). Вот только обычаи македонских царей и полководцев тут ни причём, Александр в это время уже позиционирует себя как персидский царь - распределяет сатрапии, принимает персидских вельмож и т.п. Как персидскому царю ему, конечно, подобает в определённых ситуациях выезжать на колеснице - в соответствии с ахеменидским церемониалом.
Ясное дело - не на марше и, тем более, не в бою.

Изменено: Caskin, 03 Апрель 2010 - 19:34

[Caskin]

Кстати!

лучники и аргиане это всадники

Лучники там названы просто τοξότας, то есть ни разу не конные, а агриане, вообще-то, были пешими метателями дротиков.

[DonRumata]

Перевод Дестуниса переиздали в 2006 году, но в нем, как ни странно,речь идет тоже лишь "εραστων" и "ερωμένων"

Ну а в остальном, конечно, откровения порадовали, про конных лучников, конных агриан, и боевые колесницы в эпоху классики и эллинизма.

P.S. Апофеоз боевого применения-это пиршественные повозки с пьяными приближенными и полководцами по возвращении из Индийского похода. Оказывали психологическое воздействие.

[DonRumata]

Кстати!

Лучники там названы просто τοξότας, то есть ни разу не конные, а агриане, вообще-то, были пешими метателями дротиков.

Вот вечно ты к словам цепляешься! Тут такие мощные теории, а ты по греческому тексту перепроверял... Нельзя же так...

[Caskin]

Перевод Дестуниса переиздали в 2006 году

Надо же! Не знал, спасибо за наводку.

[DonRumata]

Очень приятная книга, собственно вот:

https://www.kniga.ru/...04845?from=tadv

Изменено: DonRumata, 30 Март 2010 - 18:37

[Caskin]

А разве в монографии Нефедкина этого нет?

Нет. У него про боевые колесницы.

[Caskin]

Вот вечно ты к словам цепляешься!

просто конный лучник у того же Арриана - ιπποτοξότης

Изменено: Caskin, 03 Апрель 2010 - 19:53

[DonRumata]

просто конный лучник у того же Арриана - ιπποτοξότης

Что, правда? Кто бы мог подумать...

[Caskin]

Кто бы мог подумать...

а наш оппонент - того, слился? обещал цитаты подогнать...
Вот:

цитату приведу позже

и где?

Изменено: Caskin, 04 Апрель 2010 - 11:46

[DonRumata]

Да ладно. Может есть апокрифический Плутарх, с боевыми македонскими колесницами, конными лучниками, конными агрианами и т.п.
Много ли мы знаем о древних?

С праздником! Христос Воскресе!