51 ответов в теме

[Rivkin]

Какая выставка? В каком году?? Я думаю людей смутило заглавие "Каталог забитков татарских", но автор честно приводит кто дал ему фотографии каких предметов. Если уж на то пошло, в реальности фотографии коня и всадника пришла не от Виктории и Альберта, а от другого человека и т.д. и т.п. В Польше была интересная выставка в 83-м году, помощь Вене в честь годовщины битвы под Веной, данный труд - не каталог выставки, фотографии собраны во основном от частных владельцев, хотя многие предметы и вошли уже на тот момент в экспозиции...

[Vecheslav]

2 sasa на Китабхоне я встречал изображения круглых конических щитов, если действительно есть бляхи на калкан - есть резон его делать, просто тканью обтянуть сверху. Будет вполне состоятельная версия.

[Axel]

Уважаемый Rivkin всадник с конем конечно не пришел от Виктории и Альберта, он там экспонируется и если не совсем понятно, то я имел ввиду музей в Лондоне, названый в честь этих двух царственных особ Великобритании. Да, выставка 1983 года к этим вещам вообще не имеет ни какого отношения, насколько я знаю там были предствлены вещи относящиеся к Польше и Турции.

Изменено: Axel, 27 Июль 2008 - 23:38

[Rivkin]

В каком году была выставка? Почему "каталог" был отснят с 8-мью разными фонами, с разной цветовой гаммой и пр.? Почему в списке изображений прямо указывается от кого они пришли (например christie's images), была выставка а затем участники стали досылать фото, так и не сговорившись о формате, не успели сфотографировать во время выставки?
Почему на фотографии всадника нужно было разрешение музея, и исполнены они не детально (это же 14-й век как утверждается, да еще полный комплект, редкость необычайная), а весь всадник целиком в "художественном ракурсе"? Почему наконец во всей книге выставка не упоминается? И по поводу маски от Халили - прямо написано, перепечатка с фотографии данной для книги такой-то. Кстати далеко не самая большая редкость здесь.

По-моему ответ очень простой - выставки не было, были татарские деньги на книгу о татарах, было несколько крупных дельцов и коллекционеров, которых Гутовский пнул по поводу фотографий, сам он (со своим фирменным темно-красно-черным фоном) отснял небольшое количество предметов, а также получил несколько фотографий из Кракова, собрал вместе, написал интересный но к сожалению небольшой текст, и вышла книга.
Все остальное - слухи.

[Yuriy]

Кстати далеко не самая большая редкость здесь.

Вы имеете в виду маски не редкость?

[Velizariy]

Плетеный щит из собрания Метрополитен музея.
Тибет 14-16 ст https://www.metmuseum.../ho_2001.55.htm

Почти брат близнец щита с каталога. Может отсюда и растут ноги в нижней датировки щита.
ЗЫ. Господа, а может перенесём обсуждение каталога в другую тему.

[Axel]

Возможно по поводу выставки по татарам информация у меня не точная. Но с чего Вы взяли, что это вооружение коня и всадника относится к татарам, такого здесь не оговаривалось, кроме того я говорил, что некоторые представленные предметы не относится к указанному периоду и времени, в том числе это, а написать на бумаге можно всё. С уважением.

[Rivkin]

Модерация:
Транслит удален.

Изменено: Attila Magyar, 28 Июль 2008 - 23:26

[Velizariy]

В догонку к "бронетанковым калканам" https://www.czernys.c...g...927&asta=23
Маленький правда - всего 26 см в диаметре.

[Truggvi Rosti]

Уважаемые, а может кто-нибудь подсказать, каким образом в турецких щитах умбон крепился к полю?
С уважением.

[alrik]

Truggvi Rosti

По восточным щитам была статья у М.Горелика
"Халха - Калкан(монгольсике щиты и их дериваты)".
В ней в числе прочего описывалась конструкция калкана.
Поищу у себя, если найду - процитирую.

Пока навскидку.
Если я правильно помню,
По краю умбона есть несколько (обычно 3) отверстий,
к которым пришнуровывались первые - если считать от середины - прутья щита.

В начале этой темы дана вот такая польская ссылка
https://www.pancerni....anie/kalkan.php
Может быть, там что полезное найдете.

[Truggvi Rosti]

Уже её смотрю.
Очень полезная.

Поищу у себя, если найду - процитирую.

Буду очень признателен.

[alrik]

Никак не найду статью Горелика
Может, еще у кого-нибудь есть ?

[Nickolay]

https://i4.photobucke...ield_back_1.jpg

[Truggvi Rosti]

Классное фото.
Но принцип крепления умбона она таки не объясняет.
Т.к. 4 кольца, крепящие подушку могут попадать на умбон, а могут и на поле щита.

[sasa]

https://www.hermann-h...;db=kat57_a.txt

[alrik]

Вот что мишет М.Горелик в упоминавшейся статье :

В качестве материала для основы щита применялись тонкие гибкие прутья (в дошедших до нас образцах из Турции и Ирана – прежде всего инжирного дерева). Между собой они соединялись сплошной обмоткой из цветных нитей, выполненной в “гобеленной” технике, образующей узоры на лицевой стороне щита. По происхождению эта техника связана с изготовлением циновок из тростника и нитей.
…
В щите расположение прутьев было концентрическим, что требовало особенно тщательного подбора – калибровки прутьев и многократно усложняло работу [по сравнению с плетением циновок] , внося существенные изменения в технику соединения прутьев и нитей.
Основной удар оружия противника принимал более или менее крупный и выпуклый умбон в центре щита. Он же был и конструктивной базой щита. Основа его состояла из деревянного диска, плоского с внутренней стороны и выпуклого с внешней, с плоским торцом около 1 см, в котором прорезался желобок. По периметру диска, на расстоянии около 1 см от края, просверливались более или менее частые отверстия. В торцевой желобок вкладывался первый, внутренний прутик, который прочно привязывался к диску при помощи отверстий на его периметре. У первому прутику нитями приплетались следующие – и так до края. Деревянная основа умбона закрывалась снаружи сталью ; умбон окаймлялся короткой бахромой. С изнанки калкан оклеивался тканевой подкладкой. Под умбоном располагалась набитая шерстью или ватой подушечка – амортизатор ударов. Рукоять, устроенная поверх подушечки, состояла из 2 толстых перекрещенных шнуров. Их концы крепились к 4 металлическим кольцам, держащимся на четырех заклепках, проходящих сквозь щит и прикрепленных к четырем бляшкам на его внешней поверхности. К дыум кольцам крепился длинный шнур, на котором щит висел на корпусе воина.
…
Поверхность стального умбона могла быть либо гладкой, либо покрывалась узором любой сложности, выполненной в любой, самой изощренной и дорогой технике, вулючая отделку драгоценными металлами и камнями.

[Truggvi Rosti]

alrik
Огромное вам спасибо!
Я даже и не думал, что в умбоне есть дерево и вообще все так хитро.
Чтож.
Будем пробовать и делать.

[Grant]

https://www.hermann-h...;db=kat57_a.txt

Саса, там странный какой то щит, возможно с позними приукрасами, но....но у него если присмотреться под увеличением, под железными деталями монетовидные латунные манисты (подражания монет), которые копируют тип османского алтына 1223 года хиджры = 1807 год. Не позновато ли для "боевого" калкана?

[gorda]

etot gorelik bil?:

Щиты. Плано Карпини так описывает монгольский щит: «Щит у них сделан из
ивовых или других прутьев...»146 Рашид ад-Дин в начале XIV в. пишет сыну в Шираз, чтобы
он отправил в Большую Орду в числе прочего оружия «щиты бамбуковые, затканные сверху
разноцветным шелком, 1000 штук; из обыкновенного дерева, затканные разноцветной
пряжей,– 2000 штук»147. В обоих случаях (во втором – несомненно) описаны щиты, очень
хорошо известные по поздним – XVI–XVII вв.– персидским и турецким музейным образцам
148. Они круглые, выпуклые, сделаны из концентрически сплетенных гибких и прочных
прутьев, соединенных сплошной обвязкой из разноцветных нитей (до сих пор так в
Казахстане и Киргизии делают циновки «чий»), которые образуют узор. В центре помещался
металлический умбон. Диаметр щита 50–70 см. Именно такого типа щиты мы видим на
иранских миниатюрах первой половины XIV в. (рис. 12, 1, 4). В домонгольское время они
пока нигде (за исключением Малой Азии ахеменидского времени, т. е.
VI–IV вв. до н. э.149) не зафиксированы. Зато с XV–XVI вв. они распространяются от
Центральной Европы до Восточной Азии. Так что щит типа «чий» можно считать чисто
монгольским. Кстати, монгольский термин для щита (любого) – «халха» – возводится к
монгольскому глаголу «халхасун» – сплетать (из прутьев)150. Неудивительно широкое
распространение этих щитов – они высоко ценились везде за исключительную упругость при
ударе саблей или булавой, удар же копьем, топором, чеканом принимался на стальной
умбон. Легкость и нарядность также должны были привлекать к ним внимание.


Горелик М. В. Ранний монгольский доспех (IX – первая половина XIV в.) // Археология,
этнография и антропология Монголии. Новосибирск: Наука, 1987.

i escho:

turki nazivali xevsurov i drugix jitelei vost. gorcev gruzii "kara kalxanami" _ to est cherno shitnikama.. (sm. Кстати, монгольский термин для щита (любого) – «халха») _ tak chto xalxan shit chto iz prutev, chto iz jeleza... (mojet tolko kruglii?)

ili "xalxan" bil tak popularen chto so vremenem stal sinonimom shita...