56 ответов в теме

[Crow]

Приведите точную цитату и первоисточник, а то непонятно о каком уставе и идет речь (тевтоны, тамплиеры, госпитальеры?). И если можно перевод и фразу на языке оригинала.

Произнося это я имел в ввиду устав госпитальеров после реформы 1295 .
Я ошибся.
Ибо сказано о единовременном получении верхней одежды с капюшоном (предполагается гарнаш) и плаща.
Утверждение о раздельном ношении видов верхней одежды (по принципу "или-или") встречаются у отдельных современных авторов.
Чёткого подтверждения частного мнения источниками мне пока отыскать не удалось.

Мое мнение, что 99 процентов изобразительных источников показывают монахов из духовно-рыцарских орденов в плащах поверх разных вариантов одежды. Собственно. плащ с крестом - единственный четко доказуемый всеми источниками вид т.н. униформы членов военно-монашеских объединений.

По видимому следует считать Ваше мнение достаточно обоснованным.

[Fefilov Kesha]

Более того, слово "гарнаш" в современном использывании ложно. То что носят современный реконструкторы - называется ряса. И источников на рясы нет.

[Alfred Longin]

Кеша, привет!
Современная ряса, по-моему, и есть гарнаш.
Я дал ему такое определение - грубая нераспашная верхняя одежда свободного покроя с широкими рукавами темных цветов, обычно с капюшоном, широко используемая церковниками и членами военно-монашеских орденов.
Зачастую одевалась без камизы...
где-то здесь это обсуждалось, там есть и это мое мнение - 13с, а точнее и обширнее здесь - Еще 13с

Изменено: Alfred Longin, 13 Сентябрь 2008 - 13:44

[von Reihenau]

C 13c:

"И это, во Французском Уставе тамплиеров слово "habit" употребляется, как правило, в значении "орденское одеяние вообще". Le drapier doit donner aux frères des habits, и все такое. А во французском языке это слово синонимично русскому "одежда".
А в Латинском Уставе этого слова ВООБЩЕ нет."

"Хабит - слово весьма многозначное, происходит оно от "habeo" - "обладать, владеть, иметь". Часто слово habit упортеблялось в значении "одежда вообще"."

"Гарнаш - одежда, которую могли носить и миряне, и братья военно-монашеских орденов.
О гарнашах подробной информации нет, по-видимому, крой рукавов мог различаться - по крайней мере, неизвестны изображения тамплиеров с такими широкими рукавами, как здесь:
[url="https://www.tempora-nostra.de/mode_gewandformen_2_ueberkleid.shtml""]https://www.tempora-nostra.de/mode_gewandfo...eid.shtml"[/url]

"У рясы рукава другого покроя (у гарнаша-то они широкие) и она визуально шире.
Кроме того, ряса - специфически монашеское одеяние, в основе своей - простая туника, просто безразмерная 8-)
Это, знаете, как в армии - сапоги бывают двух размеров: большие и маленькие. Так, думается мне, было и с рясами.

Ну и материал изготовления здорово отличался. И способ ношения - ряса надевается на голое тело или камизу-подрясник, а гарнаш - вроде современного пальто, "самая верхнаяя" одежда."

ЗЫ Однако повторю - все это предположения и выводы, нет никаких точных и достоверных (археология, четкий графический рисунок) сведений на то как выглядели т.н. гарнаши у монахов духовно-рыцарских орденов. Нарративные источники и изобразительный материал по монахам других орденов (францисканцы, доминиканцы и тд) дает только простор для версий и фантазий.

[fra Bertrand de Gaston]

И источников на рясы нет.

Да что вы говорите, а это что же по вашему? наверное не ряса\хабит?

Не делайте сенсации там где ее нет! Не нравиться ряса носите коттарди - только не забывайте что этот предмет одежды Уставом Госпиталя не раз запрещался !
а Воевали братья-рыцари с 1244 года в красных сюрко, сержанты в черных(до 1259 года) а потом тоже в красных сюрко - сюрко не ряса весьма удобно знаете ли и источников хоть укакайся.
С уважением, Bertrand

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 18 Сентябрь 2008 - 20:32

[Alfred Longin]

Да что вы говорите, а это что же по вашему? наверное не ряса\хабит?

А я называю средневековую рясу все-таки гарнаш.
Источников действительно ОЧЕНЬ много!

[fra Bertrand de Gaston]

А я называю средневековую рясу все-таки гарнаш.
Источников действительно ОЧЕНЬ много!

Как пароход не называй он от этого пароходом быть не перестанет

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 18 Сентябрь 2008 - 20:31

[Terry]

Альфред, вы не правы. Некоторое время назад заинтресовалась этим вопросом и пришла к следующим выводам: по исторически сложившимся обстоятельствам то, что многие реконструкторвы привыкли называть словом "гарнаш" к нему отношения не имеет. В частности то, что носят в ОСХ и в Госпитале, именуя "гарнашом". По выкройке грнаш существенно отличается, не говоря уже о том, что гарнаш обязательно должен иметь подкладку (причем вероятно только меховую, но здесь не поручусь).
Ряса это не гарнаш, а гарнаш не ряса.
Причем и по рясе и по гарнашу внятных источников очень мало. Однозначно крой вывести сложно. Хотя с рясой проще
Вполне допускаю, что госпитальеры и таммплиеры могли носить рясы. Но не уверена в этом. Кроме "Книги игр" мне такие изображения не известны. Уставы тожно можно толковать "и так и сяк". По крайней мере это явно была не отличительная одежда, каковой являлся плащ с крестом. Однозначно считаю неправильным нашивать кресты на рясу, но боюсь здесь у меня будет мало сторонников
Ношение же гарнаша считаю личным делом каждого Ибо это такая же гражданская одежда, как сюрко или гардкорп.

[fra Bertrand de Gaston]

Однозначно считаю неправильным нашивать кресты на рясу, но боюсь здесь у меня будет мало сторонников

а тут вы правы сторонников у вас будет мало - а в противниках сам Раймонд де Пюи. Отчего это кресты на грудь не шить? если:

XX. И пусть все братья всех обителей, служащие Госпиталю Святого Иоанна Иерусалимского, отныне и впредь носят на своей груди и также на плащах своих крест в честь Господа нашего и Святого Распятия; и пусть преданностью, трудолюбием и послушанием, как душой, так и телом защищают правоверных христиан от сил Дьявола. Аминь.

Устав Ордена всадников Госпиталя Святого Иоанна Иерусалимского (составленный при Раймонде де Пюи)

[Terry]

Простите, я лучше знакома с уставами тамплиеров, нежели госпитальеров. Однако, может есть статья, где написано, что имеется в виду именно ряса? Птому как насколько я понимаю "носить на груди" с успехом можно и на кот-д-арм. И на массе другой одежды Или в этом уставе всетаки зарегламентировано про рясы?

[von Reihenau]

Уважаемая Терри права - реконструировать крой по одному невнятному изображению невозможно. Поэтому то что носят участники военно-исторических клубов - это как бы не реконструкция одежды тамплиеров, госпитальеров, тевтонов - это в лучшем случае ряса св. Франциска, или светский гарнаш с Манесса (который как определили на 13с, как и гоун и упелянд на позднятину, выполнял функции пальто, и то только у самых продвинутых кексов типа епископов...) Но сама одежда и правила ее ношения у различных монашеских орденов отличались, а в реконструкции все мешается в одну кучу.

[Fefilov Kesha]

Кроме "Книги игр" мне такие изображения не известны.

Приглядитесь на рукава в книге игр. Мало того, что они заужены, дак ещё и расшиты. А потом взгляните на рукава ряс у монахов.

XX. И пусть все братья всех обителей, служащие Госпиталю Святого Иоанна Иерусалимского, отныне и впредь носят на своей груди и также на плащах своих крест в честь Господа нашего и Святого Распятия; и пусть преданностью, трудолюбием и послушанием, как душой, так и телом защищают правоверных христиан от сил Дьявола. Аминь.

Это перевод из Нового Солдата с английского оспрэя, который в свою очередь перевод с Латинского, хотя оригинала я например не видел. Более того, устав в журнале датируют 1206 годом. И тот же Новый солдат пишет о том что устав менялся чуть ли не каждый год. Вы все ещё считаете этот источник "железным"?

[Bulavka]

Это перевод из Нового Солдата с английского оспрэя, который в свою очередь перевод с Латинского, хотя оригинала я например не видел. Более того, устав в журнале датируют 1206 годом. И тот же Новый солдат пишет о том что устав менялся чуть ли не каждый год. Вы все ещё считаете этот источник "железным"?

Статья о костюме с сайта 1186-583.org

Старофранцузский текст и его перевод на современный

Article 19. Que les fre[re]s portent en lor piz le signe de la croiz.
Enco[r]e touz les fre[re]s de toutes les hobediences qui desoranav[an]t se offriront a deu & au saint hospital de J[e]r[usa]l[e]m porte[nt] la croiz en lor chapes & en lor manteaus a lonor de deu & de la sainte croiz deva[n]t lor piz. que dex par celui confanon. foy. euvre, & hobedience nos gart & deffende en Arme & en cors aveuc [t]ouz nos bie[n]faitours crestiens de la poeste dou deable en ce siecle & en lautre Amen.
Traduction :
Article 19. Que les frères portent sur leur poitrine le signe de la croix.
En outre, [nous ordonnons] que tous les frères de toutes les obédiences qui dorénavant se consacreront à Dieu et au saint Hôpital de Jérusalem portent devant leur poitrine la croix sur leurs chapes et sur leurs manteaux en l’honneur de Dieu et de la sainte Croix, afin que Dieu nous protège par cet étendard, ainsi que par la foi, les oeuvres et l’obéissance et qu’il défende notre âme et notre corps ainsi que tous les bienfaiteurs chrétiens contre la puissance du Diable en ce siècle et dans l’autre. Ainsi soit-il.

Двояких толкований тут быть не может.
Игнорирование этого источника говорит о том, что хочется нарядиться в светское без креста, кивая на то, что в каждом монастыре свой устав. Это все смахивает на прогноз погоды по домашним приметам.
Судить о цвете одежды, форме креста по изобразительными источникам (в частности книжной миниатюре) - это вообще как гадать на кофейной гуще. Есть книжеца о раскопках приората Госпиталя в Иерусалиме. Всяко полезнее ее почитать, чем лечить по фотографиям.

Изменено: Bulavka, 19 Сентябрь 2008 - 10:58

[fra Bertrand de Gaston]

Простите, я лучше знакома с уставами тамплиеров, нежели госпитальеров. Однако, может есть статья, где написано, что имеется в виду именно ряса? Птому как насколько я понимаю "носить на груди" с успехом можно и на кот-д-арм. И на массе другой одежды Или в этом уставе всетаки зарегламентировано про рясы?

Устав писали до 1244 года когда папской буллой разрешили сюрко(то что вы называете котт-де-арм ) - так что вывод помоему прост - ряса!

Уважаемая Терри права - реконструировать крой по одному невнятному изображению невозможно. Поэтому то что носят участники военно-исторических клубов - это как бы не реконструкция одежды тамплиеров, госпитальеров, тевтонов - это в лучшем случае ряса св. Франциска, или светский гарнаш с Манесса (который как определили на 13с, как и гоун и упелянд на позднятину, выполнял функции пальто, и то только у самых продвинутых кексов типа епископов...) Но сама одежда и правила ее ношения у различных монашеских орденов отличались, а в реконструкции все мешается в одну кучу.

бла, бла бла бла блааааа... много букав толку мало..нельзя реконструировать по изображениям интерпретируя их с сохранившейся археологией? тогда вам вообще нельзя заниматься реконструкцией - красте солдатиков там все предельно просто и ясно и мозг напрягать не надо и альтернатив не много

Приглядитесь на рукава в книге игр. Мало того, что они заужены, дак ещё и расшиты. А потом взгляните на рукава ряс у монахов.

опять двадцать пять - видим то чего нет и там где его нет...

Это перевод из Нового Солдата с английского оспрэя, который в свою очередь перевод с Латинского, хотя оригинала я например не видел. Более того, устав в журнале датируют 1206 годом. И тот же Новый солдат пишет о том что устав менялся чуть ли не каждый год. Вы все ещё считаете этот источник "железным"?

1. если единственное что вы удосужились прочесть по Госпиталю это русскую перепечатку Оспреевской публикации Девида Николя - то не стоит всех уравнивать с собой!
2. указанный выше текст это русский перевод Латинского Устава Ордена Госпитальеров (собственно с латыни языка оригинала )- он кстати не менялся ниразу...все позние "изменения" назывались статутами и выдавались как указы магистра каждым новым магистром или тогда когда ситуация требовала введения новых правил в жизнь Ордена. И не надо путать теплое с мягким, ага. А в тему 1206 года, то это статуты 1206 года писаный при магистре Альфонсо Португальском, в которых собственно и перечисленны предметы одежды и их колличество для брата Ордена.

Двояких толкований тут быть не может.
Игнорирование этого источника говорит о том, что хочется нарядиться в светское без креста, кивая на то, что в каждом монастыре свой устав. Это все смахивает на прогноз погоды по домашним приметам.

согласен со всем сказаным до последней буквы...подгоняют теорию под собственную лажу и творят сенсации из воздуха..прямо как новохренологи

Судить о цвете одежды, форме креста по изобразительными источникам (в частности книжной миниатюре) - это вообще как гадать на кофейной гуще.

Ну это вы уже слишком катигорично, право не стоит

Есть книжеца о раскопках приората Госпиталя в Иерусалиме. Всяко полезнее ее почитать, чем лечить по фотографиям.

угу есть + еще одна монография по Лондонскому Приорату и Госпиталю Св. Марии того же автора, но на эти книги я пока только, извените, "слюни пускаю" вот к Новому году мне их обе из Аглицких земель привезут тогда и разуляеться душа реконструктора...а пока "веселые картинки" иной альтернативы увы нет.
С уважением, Bertrand

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 19 Сентябрь 2008 - 15:52

[von Reihenau]

бла, бла бла бла блааааа... много букав толку мало..нельзя реконструировать по изображениям интерпретируя их с сохранившейся археологией? тогда вам вообще нельзя заниматься реконструкцией - красте солдатиков там все предельно просто и ясно и мозг напрягать не надо и альтернатив не много

Быть может вы и называете реконструкцией интепретацию рисунков свободной мешковатой одежды на 13 век (в отличие от более-менее ясной облегающих фигуру вариантов 14 века, где еще можно вывести какие-то мысли о крое и модели одежды, на многих тринашных изображениях вообще нельзя достоверно сказать, что это такое в принципе, не говоря уже о реконструкции кроя ) с единственным археологическим источником (хабитом св. Франциска) - то это ваше право.
Я лично занимаясь Тевтонским орденом 13-15 века, не могу привести ни единого источника на т.н. рясу у братьев-рыцарей. Все что может подпадать под такую категорию, вполне может оказаться и обычной коттой под орденским плащом. Это же касается очень многих источников по госпитальерам и тамплиерам.
Впрочем, если вы решили "интепретировать" на свой вкус и цвет - пожалуйста, только не забывайте указывать что это ваша версия, которая основана на минимальном наборе источников.

[fra Bertrand de Gaston]

Впрочем, если вы решили "интепретировать" на свой вкус и цвет - пожалуйста, только не забывайте указывать что это ваша версия, которая основана на минимальном наборе источников.

Естественно чем интерпретировать, куда проще напяливать светскую одежду с нашивками с символикой Ордена и глаголить во всех весях: де так принято было - мы ведь не братья-рыцари, а так де сержанты, солдатня, наемники или еще невесть кто...но главное на службе ОРДЕНА. Не беда что во всем ОРДЕНЕ нет братьев-рыцарей - полягли они...все под Танненбергом, остались только сержанты, солдатня да намники - все кому жизнь дороже уставов там али обетов каких.. НО ЗАТО НА ВСЕ ЕСТЬ МАКСИМАЛЬНЫЙ НАБОР ИСТОЧНИКОВ
короче да на вкус и цвет все люди разные У Вас Угни своя реконструкция у меня своя.

[Fefilov Kesha]

Во-первых, уважительней нужно общаться, если вы хотите, чтоб с вами вели диалог.

1. если единственное что вы удосужились прочесть по Госпиталю это русскую перепечатку Оспреевской публикации Девида Николя - то не стоит всех уравнивать с собой!

на каком основании вы сделали этот вывод?

согласен со всем сказаным до последней буквы...подгоняют теорию под собственную лажу и творят сенсации из воздуха..прямо как новохренологи

Про новохренолога - это уже оскорбление. Это вы зря. Далее мой разговор с вами закончен.


2 Булавка.
А можно хотя бы ваш вольный перевод французского?

[fra Bertrand de Gaston]

А можно хотя бы ваш вольный перевод французского?

Статья 19. Пусть братья несут на груди крестное знамение.

Кроме того, [мы устанавливаем] что все братья всех званий, которые впредь посвятят себя Богу и святому Госпиталю Иерусалима, будут нести на своей груди крест на своем облачения(chapes - лат. сарре-роба/ряса) и на своих плащах в честь Бога и святого Креста, чтобы Бог нас защитил этим знаменем, так же как верой, деяниями и повиновением и чтобы он защитил нашу душу и наше тело так же как всех христианских благотворителей против сил Дьявола во веки веков. Да будет так(Аминь).

Вуаля

[Bulavka]

Ну это вы уже слишком катигорично, право не стоит

Это не я, поверьте )))
Вот два списка "Жизнеописаний трубадуров", хранящихся во Французской Национальной Библиотеке.
На изображении известный трубадур Каденет
Вот его биография:
"Каденет сын был бедного рыцаря родом из Прованса, из замка под названием Каденет, что в графстве Форкалькьер на берегу Дюрансы. еще во младенчестве его, замок этот Каденет был разорен и разрушен людьми графа Тулузского, а жители убиты и взяты в плен. Был он увезен в Тулузу рыцарем по имени Гильем де Лантар, каковой его воспитал и оставил в своем доме. И вырос он ладным, красивым и куртуазным, мог хорошо петь и вести беседу и выучился слогать стихи и сирвенты.
И вот, покинув воспитавшего его сеньора, сделался он жонглером, и пошел странствовать по куртуазным дворам, взяв себе прозвище "Любимчик". Долгое время скитался он пешим по свету, и счатье ему не улыбалось. Но вот пришел он в Прованс, где никто его не знал, и взяв себе имя Каденет, стал слагать добрые и прекрасные кансоны. И эн Раймон Леуджьер де Досфрайрес из епископата Ницейского принял его с почетом и снаряжение ему пожаловал; чтил его и эн Блакац, делавший ему много добра. Долгое время жил он счастливо и в почете, а под конец поступил в монастырь ордена Госпитальеров и умер монахом.
Все, что он делал и творил, видел я своими глазами или слышал от других."
Жизнеописания Трубадуров. Серия "Литературные памятники". М.: изд. "Наука", 1993.

Художники изобразили Каденета уже старцем в орденском облачении. Практически в одинаковой позе, одинаково вписаным в начальную литеру. Только один нарисовал его в белых одеждах с черным крестом, а другой в черных одеждах с белым крестом.
Почему? Не отвечайте. Я знаю ответ: " А вот так!" ))).

1. "В белом" Манускрипт Français 12473, fol. 98v
2. "В привычном" Манускрипт Français 854, fol. 113v

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Bulavka, 19 Сентябрь 2008 - 18:41

[fra Bertrand de Gaston]

1. Касательно Биографий Трубадуров - они неявляються точным жизнеописанием - это скорее сборник легенд, слухов и баек бытовавших о конкретном трувере.
2. Касательно цветов одежды - так как в "биографии" не уточнено к каким именно госпитальерам(Св. Иоанна Иерусалимского или Девы Марии Тевтонской) поступил описаный ниже трувер художники могли по разному его изобразить - один как госпитальера второй как тевтонца..та же история с хрониками Сент-Дени там арестованых тамплиеров художник изобразил в госпитальерских одеждах..и все потому что в конце 14 века автор и не мог видеть тамплиеров..за отсутсвием оных..