58 ответов в теме

[Ginze]

Майя, впередь я постараюсь следовать Вашим советам и не прибавлять Вам лишней работы.

Leif
Я из клуба "Ландскнехт", Тверь.
Я, конечно, понимаю Ваше негодование, Вы уж меня извините, возможно, я был слишком резок, но источники я Вам тоже покажу, ежели Вас это заинтересует, и целью моего поста было показать Вам, что сапог такой  легко шьётся из одного куска кожи, и что приведённой вами картинки вполне достаточно. Собственно, по ней я и шил свой сапог, в то время как Вы говорили, что там надо сложно что-то кроить и т.д. У меня несколько другой сапог, тут Вы правы, вот только отличается он от того, что Вы показывали, только тупым носом (что характерно для реконструируемого мной периода и региона) и другим расположением ремней. Сапоги из одного куска, полностью соответствующие приведённой Вами выкройке, я последний раз видел на Конраде из Троицка (правда, давно).

[Leif]

Списался я с хозяином того сайта, Марком Карлсоном. Так вот он говорит, что археологических находок таких сапог вообще нет, по крайней мере, они ему не известны. Так что все то, что у нас есть - попытки реконструкции изображения. Он  заодно подкинул еще один вариант - вот он.



Так что все это можно рассматривать с двух сторон. Либо - это неисторично, либо исторично, но неизвестно какой из вариантов правильный. Мне лично нравится второе :)

Так что будем щеголять в сапогах.

[Leif]

Ну что ж, хорошо, будем реконструировать как хотим. С этой точки зрения Ваш вариант с верхом без выреза тоже имеет право на существование.

[Ginze]

пришить одну подошву и к ней приклеить вторую,  когда подошва сотрётся,зачиститьь и приклеить ещё одну,у нас на Выборге было 2 человека в сапогах с подошвой такой системы, и не то что не отклеилось, а даже и намёков не было, я правда ещё для понта прибил 3-ю подошву гвоздями сапожными :) чтобы ходить привычней.

[Volonter]

Хм... ладно. Тогда, если не лень, напишите, пожалуйста, какой клей используете и как клеите. Просто у командира моего подошва просто от воды отпала. Хоть и клеил нормально, и клей хороший был =\ Я-то проходил весь Выборг в патенах и совершенно замечательно себя чувствовал =) Кстати говоря, реально адекватная замена для ходьбы по замку. Даже в город в них выходил =) просто немного привыкнуть нужно. И сделал их, кстати, там же на Выборге за 40 минут с помощью топора.

[Hockwood]

Я сейчас шью такие сапоги одному товарищу, двойная подошва на вшитом ранте (а не приклеена), 4 пряжки, укрепленная пятка (тунельные швы). При креплении подошвы на вшитый рант нитка топится в порезку на второй подошве.К сожалению, мне ничего не известно о применении клея или гвоздей для крепления второй подошвы.Гвозди с массивными шляпками использовались для укрепления подошвы, но с 15 века.Почему-то для соединения слоев кожи их не применяли.
Еще для укрепления подошвы можно пришить (тунельными швами, в толщу кожи, а не насквозь) каблук и такой же по толщине кусок кожи на переднюю часть стопы.Это характерно для 14-15 веков.

[Ginze]

Клей момент конечно не исторично, но варить клей костный или из рыбьих костей это же запах будет такой, а с другой стороны, уважаемая Maija, использование кожи современных коров это ведь тоже отступление от историчности, мне сдаётся, что клей момент это вполне допустимое отступление от требований мегаисторичности.

[Maija]

Ginze , прежде чем ёрничать, не приведете ли хоть какие-нибудь доказательства того, что для починки обуви в 15-м веке использовался хоть какой-нибудь клей? Мне пока упоминания о клееных подошвах не встречалисть, только о пришитых, отсюда и скепсис. Приведу также и интересный пример, хотя и несколько стоящий в стороне от собственно сапог: многослойные кожаные патены, довольно популярные в 15-м веке (информация по "Shoes and Pattens"), которые почему-то не были склеены, хотя, казалось, это было бы самым логичным выходом, а прошиты, при чем насквозь, что никого в то время не смущало.

[Bernard]

Hockwood , то есть к ранту отдельно пришита нижняя подошва, отдельно верхняя и отдельно верх обуви? Без картинки не разобраться.

[Volonter]

Это все конечно гут, но объясните мне пожалуйста как пришивается на готовый ботинок нижняя подошва?? Или верх пришивается уже к вшитым двум?? =\
Ладно, предположим. Но при качестве полностью аутентичной нити можно предположить, что гнить\пертираться она будет довольно быстро при постоянном соприкосновении с землей\брусчаткой, даже пришитая туннельным(так вы вродебы назвали) швом, т.е. будучи уложенная в прорези на коже. Или она должна постоянно вощщиться... =\ Влюбом случае жить будет недолго, а постоянная замена подошвы нехилый гемор. Может кто-то уже пытался??

Maija: Чесно говоря меня тоже гложат сомнения, что у роты святого Георгия в некоторых местах не все впорядке с аутентичностью. И очень просил бы поделиться материалом касательно находок и прочего(описаниями), причем весьма желательно на русском или хотябы на немецком. Вопрос крайне интересен.

[Maija]

Уважаемые господа, отключитесь ненадолго от современного образа мышления и ситуации, когда в одних и тех же ботинках можно проходить лет пять. Средневековая обувь рвалась, пронашивалась, портилась, истиралась, нитки гнили и рвались, но никого это не волновало так, как волнует вас. Обувь порой приходила в негодность через несколько месяцев ("Shoes and Pattens). Ее чинили, латали, сшивали наново, перешивали, утилизировали еще годные части верха обуви, ставили заплатки мыслимыми и немыслимыми образами - вы можете себе представить заплатку, привязанную (иного слова не найти) к подошве кожаной полоской, пропущенной через прорези в обоих этих элементах? А такое, между прочим было (данные раскопок в Риге). Сейчас это сложно себе представить, но обувь могли даже специально порезать, если, например, она сильно натирала или доставляла какой-либо дискомфорт ("Shoes and Pattens"). То, что для нас кажется трудоемким и нелогичным было вполне естественно несколько столетий назад.  

Без картинки не разобраться.

Здесь мы имеем "слойку" из верха, ранта и первой подошвы. Рант помещается между верхом и подошвой, а затем к нему (к торчащей с лицевой стороны обуви его части) пришивается  подошва из более грубого материала. Как уже говорил Hockwood , можно пришить к подошве два куска толстой кожи - на пятку и на перед. Поскольку пришиваются они несквозным стежками, то эта дополнительная подошва может быть очень толстой и не будет стираться так быстро.

В конце-концов, для пущей сохранности обуви можно (и нужно :) ) носить патены.

это из книги "Shoes and Pattens" , de Neergard про гвозди.

Да, вчера уже сама увидела :) Там, если не ошибаюсь, говорилось о прибитом гвоздями слое подошвы кожаных патен(ов).

[Volonter]

Maija Викторовна: Респект! сами стремимся к такому же ходу размышлений(правда не всегда получается :)). За картинку огромное спасибо, без нее бы так и непонял. И это для всей обуви характерно или для какой-то части. И если есть исследования по регионам, тоже очень интересно. Конкретно по Новгороду....и Германии век на 13-14.

Ginze: дело не в том сколько мы ходим, а сколько они выживут в условиях реальной носки. Мы всетаки занимаемся не реконструкцией реконструкторов, которые ходят в обуви один раз в год пару часов в сутки =)... да и то по большей части в берцах :)

[Ulrich von Gutten]

2Bernard:
Между прочим,книга "Shoes & Pattens"  Естьу меня как в электронном, так и в печатном виде и ты даже её у меня переписывал. Так что такой (и много еще интересных) рисунок ты должен был там увидеть...

[Maija]

Кстати, там нарисовано, что нижняя подошва пришита сквозным швом.

Это картинка взята не напрямую из книжки, это с сайта Карлсона - мне, к сожалению, временно недоступны ни сканер, ни цифровик - в книжке демонстрируется "туннельный" шов. Если у кого-то есть возможность выложить "родную" картинку, то она на странице 47. Такая конструкция подтверждается обувкой 15 века, найденной в Лондоне в 1986 году. Однако, в книге также отмечается, что к более поздним туфлям (16 век) вторая подошва пришивалась именно сквозным швом. Кстати, внутренняя подошва пришивается как раз таки НЕсквозным (гляньте на картинку, она маленькая, но можно это заметить).

Эта схема на 14 - первую половину 15 века самое то

Не знаю как на 14-ый, честно говоря. В "Shoes and Pattens" такой способ пришивания дополнительной подошвы упоминается как нововведение 15-го века.

Что еще интересно... там же встречается и упоминание стельки, вкладывавшейся в туфли "кожаной" стороной ("grain-side") вверх.

А как же каблук, который появляется примерно с конца 15 века?

Про каблуки могу посоветовать только обратиться к Карлсону. У меня информации по ним практически нет.

[Bernard]

Hockwood , очень интересно. А в электронном виде картинка есть?

[Hockwood]

Кстати, сапожники облагались чуть ли не самыми высокими налогами в сравнении со всеми ремесленниками.
Подошва с гвоздями есть в той же "Stepping", поищите.Я картинки не умею выкладывать.
Как вы думаете, в  пришиваемом каблуке (илл. а) рант вшит вдоль всей подошвы, или только вокруг пятки.
Края могли обрабатоваться и не так геморойно, прсто пришивали полоску из кожи, обметывая через край вместе с верхним краем обуви.Видимо, это характерно скорее для Англии.(это по книге "Обувь и патены " де Неергард)

[Leif]

Вообще-то искал, а не просто так. Для ясности - номер странички укажите :)
Я, кстати, до этой дискуссии тоже картинки размещать не умел. Майя научила (многоуважаемый модератор). :)

Насчет ранта. Думаю, что рант пришивался по всей длине, поскольку существовал такой вид шва - выворотный с рантом, но без второй подошвы. Правда тут возникает вопрос - а почему только каблук пришили, а не подошву целиком.

По поводу обметывания через край. Пожалуйста, дайте картинку первоисточника. Сам я не могу сказать ничего определенного, потому что ничего такого не видел. Подобный способ обметки лично я считаю чисто декоративным и стилизованным. Может быть я неправ.
Кроме того, по поводу сложности обметки. Есть два "но". Первое - для простоты можно вообще не обметывать. Второе - проблемы мастера оплачиваются заказчиком, т.е. чем сложнее работа, тем больше за нее могут заплатить. Так что, пожалуйста, очень прошу - приведите картинку, охота разобраться.

Кстати, может быть будет интересно. Заинтересовался современными аналогами исторических кож. Вычитал в книге "Древний Полоцк" Г.В.Штыхова, 1975, что наиболее близка к той коже (коже для верха) современная нам юфть  . Есть ли у вас информация по этому вопросу ?

[Leif]

Добрый день, уважаемые. Рад возможности снова поучаствовать в дискуссии.

По поводу картинки. Из того же "Stepping trough time"
Два приведеных ниже вида швов - это то, что наиболее часто использовалось (как я понял) в 14 веке: здесь и здесь.

Здесь показано крепление каблука. Oбратите внимание, что вариант а) -одинарная подошва и пришитый каблук - относится к 14-15 вв, а вариант b) - двойная подошва и подметка, прибитая гвоздиками - это уже 16.

То есть на реконструируемую нами эпоху мы имеем однослойную подметку и никаких гвоздей.Так что если все-таки есть какие-то источники про гвозди на 14 век - поделитесь информацией.

Еще одна особенность - и  там и там есть второй слой кожи на пятке. Выглядел дополнительный кусок примерно так.

Способ его пришития  - см.здесь (к сожалению, на примере накладки с отверстиями для шнуровки).

И еще пара нюансов для полноты реконструкции :)  Края обуви отделывались следующим образом (не скажу что всегда, но в большинстве случаев): так, так и так.

Я, честно сказать, такую штуку уже делал. Правда на раннесредневековой обуви. Впрочем, если интересует, могу показать. При достаточном старании получается просто шикарно.

 Еще, кстати, один штришок к данной эпохе. Иногда пришивали к краю для усиления оного толстую нить.

 А по поводу замены вторых подошв... не забывайте, что сапожники были во все времена. И ни в каких источниках ( хотя про сапожников, в основном, в сказках говорится) не сказано, что они (сапожники) жили бедно. Наоборот, говорится , что сапожник был все время пьян ( на что пил ?) , а за ним ходила сварливая жена с толпой (!)  детишек и пилила его за то, что он дома не бывает :)

[Maija]

Раз уж так получилось, что обсуждаем мы не только сапоги, но и вообще конструктивные особенности обуви, присовокуплю для полноты картины еще и эту замечательную ссылку:
https://www.uni-bambe.../info/abb13.htm

[Bernard]

Господа, а ни у кого нет в электронном виде тех самых средневековых сказок, где упоминаются в том числе и сапожники? Или хотя бы как их искать.