53 ответов в теме

[Rusia]

Вот на этом сайте есть забавная версия шенс на основе статуй Шартрского собора.
https://www.montjoie.....htm#_vetements

Кажется, версия о стеганых рукавах и вороте связана с находкой шерстяных стеганых набивных шерстяных нарукавий (на запястья) в мужском захоронении 10 века в Дании.
https://willadsenfami.../norse-garb.htm

[Edel De Alfrhild]

Хто-то сильно змёрз...Нет, правда, зачем это, кроме как не для тепла?

[Rusia]

На всякий случай привожу ранее обещанные пояснения по поводу вышивки по сборкам. Они не очень подробные, может, потом удастся отсканировать растяжимый и нерастяжимый способы соединения сборок в деталях из другой книги.

Декоративная сборка. Сборки можно выполнять самыми разнообразными способами, получая различные Эффекты. Но чем сложнее сборка, тем мягче и тоньше должен быть материал.

Сначала обозначают точки: для шелковых тканей расстояние между ними должно составлять 4-6 мм, а между двумя рядами точек 7-9 мм (рис. 149, а). Следует помнить, что точки должны находиться одна под другой. Точки обозначают нитками непосредственно на ткани (см. рис. 149, а) или на шаблоне, прокалывая в нужных местах дырочки. Через дырочки распыляют порошок мела. Для обозначения точек на закругленных частях детали шаблон разрезают и раздвигают в соответствии с радиусом закругления (рис. 149, б).

Если такую сборку применяют в изделии из шерстяной ткани, то расстояния между точками и рядами должны быть в два раза больше. Для присборивания применяют прочные нитки. Иглу вводят и выводят в обозначенных точках, или в точке и в середине расстояния между точками, или же через точку. Это зависит от планируемой густоты сборки. После стягивания ниток образуются фалды, которые легко распределить равномерно. Чтобы нитки не вытягивались, их закрепляют, связывая у края по две вместе.

Образованные фалды соединяют разными способами (рис. 150, а, б), после чего нитки сборки удаляют.

Очень эффектно соединить фалды так называемым вафельным узором (рис. 151, а). Сначала выполняют сборку по приведенному выше описанию, затем захватывают попеременно по две фалды (рис. 151, б) по схеме (рис. 151, в). Стягивающие материал нитки осторожно удаляют.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Vica]

По поводу "однозначно всегда белого шенс".
Обнаружила такое изображение. К сожалению, я не ко всем картинкам сохраняю атрибуты, это как раз тот случай (по-моему, эта миниатюра из Манесского кодекса). Но в любом случае, не возникает сомнений, что на даме блио, а под ним, вероятно, шенс. И это шенс вовсе не белого цвета, во всяком случае, подол. А насчет рукавов, либо это - два разных платья, либо "работа" художника, либо у шенс окрашен только подол (!!!).

Прикрепленные миниатюры

• 

[Galina]

Это не "Манесса".
Манесский кодекс вот такой:
https://www.manesse.de/manesse0-9.shtml

Вы посмотрите внимательно, запомните эти характерные "мордочки", бордюры, колорит. Рассмотрите, например, что брови у них черные, а носы красные. Потом ни с чем уже путать не будете.

> Но в любом случае, не возникает сомнений,
> что на даме блио, а под ним, вероятно, шенс.

Да возникает, возникает :-)
Это изображение, хоть и было исполнено судя по всему в XII веке, представляет фигуры аллегорические (какие - точно не знаю, возможно, слева "грамматика", а справа "церковь", надо подумать), костюмы которых не должны отражать каких-то конкретных мод и фасонов. Есть сложившаяся традиция изображать "церкви" или "софий" - ей художник и следует. В этом основная проблема анализа кстюмов персонажей из библейских сюжетов - не всегда можно с уверенностью сказать, что художник взял из многовековой традиции, а что добавил из современной ему моды.
Поэтому на данной картинке "ловить" в подолах нам, увы, нечего.

[Vica]

То есть, если я сделаю шенс небелого цвета - это будет марсианское шенс?
Просто очень не хочется делать белый длинный подол. В условиях природных он поменяет цвет в течение считанных минут

[Galina]

Вот, кстати, любопытная картинка:



Женщина в белом платье с богато украшенным вырезом горловины и поясом (кстати, каким-то интересным двойным поясом). Вполне соответствует описанию белого шенс.

Paris, Bibl. Sainte-Geneviиve, ms. 0008, f. 178v - vue 3

[Galina]

Ну почему же "марсианское" :-)
Подумайте сами про шенс, сформулируйте соображения, обоснуйте их по возможности и шейте.

Шить "реконструкцию" это ведь не значит "шить как у всех в тусовке принято". Очень часто так копируются чужие ошибки и заблуждения. Собственные мыслительные процессы Вам никто не сможет заменить. Поэтому не тушуйтесь, а еще раз все проанализируйте, поищите, чего не хватает, и шейте собственное платье-шенс, как Вы сами смогли его понять.

Вот вам женщина в желтом (вполне себе шенс), чтобы было веселей :-)



Paris, Bibl. Sainte-Geneviиve, ms. 0009, f. 125v - vue 4

[Galina]

вспомнила, что однажды уже писала про шенс, в т.ч. и белые, в 2001 году, вот здесь (см. в конце цитату из Кретьена де Труа):
https://tgorod.go.ru/...orum=9&topic=47

Детали, которые имеют отношение к этой теме:

1. Белое шенс носят не обязательно знатные дамы (Энида работает в рукодельне и носит белое шенс, убогое и изодранное на локтях).

2. Рубашка со складочками :-) Еще одно упоминание вдобавок к тому, что уже здесь приводилось Русей (из "Ивейна")

[Vica]

Заранее спасибо, Галина, за Ваше долготерпение.
Но я очень непонятливая.)
А почему мы в данном случае говорим, что это именно шенс?
Ладно, для котты вроде еще рановато, но ведь это платье (на последней картинке)вполне подходит под описание одного из вариантов блио?
По моему упрямому пониманию выходит, что классифицировать платье именно как шенс можно с уверенностью, только, если оно поддето под блио (и то есть сомнения у части публики, не шемиза ли это), либо, если оно носится в домашней обстановке. На изобразительных источниках второй случай у меня не получается отличить от блио. Тем более что встает вопрос, что шенс тоже вероятно шнуровали (иначе отчего ж оно такое узенькое в талии?). А я до сих пор встречала на форуме только высказывания о предположительном шнуровании блио и камизы, про шенс проде никто такого не упонимал.

Словом, я в соседней ветке уже писала, что мне трудновато отличить котту от некоторых видов блио, кроме как хронологически, а тут еще и шенс...

[Edel De Alfrhild]

Всем здравствуйте.
VicaНу, во-первых, на старом Тожефоруме мэтры так охотно распростроняли идею подкрашенного шафраном шенс, а сейчас почему-то жёлтое шенс вызывает недоумение...Может я чего не понимаю?Во-вторых:

А насчет рукавов, либо это - два разных платья, либо "работа" художника, либо у шенс окрашен только подол

Опять таки, а что Вас удивляет?Рукава шенс (или всё таки это шемиз?) могли вышиваться, да и пожалуй частенько так и делалось. Причём,как я понимаю(поправьте если что) вышивка производилась на широкой тесьме-нашивных манжетах иного цвета нежели основа. На изображении(вполне себе стандартном, надо сказать)мы видим лишь краешек рукава шемиз, выглядывающий из широких рукавов блио.Может, это и есть как раз вышитые нашивные манжеты.  
И ещё: учите побольше названий манускриптов, а то складывается нехорошее впечатление, что Вы слышали только два названия - Манесс и Мациевского

[Vica]

Гммм...
Очень не хочется отходить от обсуждения собственно темы, но Вы, уважаемая Edel De Alfrhild, прямо-таки вынуждаете.
Вам не кажется, что у людей может сложится нехорошее впечатление, что Вы слишком поспешны в своих выводах? И кроме того неосторожны в формулировках, рискуя тем самым быть оскорбительной?

По теме.
Галина это изображение охарактеризовала как раз как НЕстандартное. Ввиду того, что здесь видимо изображена аллегория.

Кроме того, про шенс как раз говорилось несколько раз как о белом, дескать, в литературе оно упоминаетсяя именно с таким эпитетом. Шафраном же тонировалась шемиза, насколько я помню.

[Galina]

> И ещё: учите побольше названий манускриптов...

Да будет Вам... :-) Пишите в личку, не стоит прилюдно. Как будто мы сами с рождения знаем, что такое "манесса" или "лутрель".

> А почему мы в данном случае говорим, что это именно шенс?

Потому что надо что-то сказать.
Есть такая негласная договоренность между историками костюма - разделять костюмные термины 12 и 13 века, обозначающие женское платье. В этой теме об этом уже говорилось немного.
Опираясь на тексты 12-13 века можно собрать из них костюмные термины ("шенс", "шемиз", "котта", "блио", "сюрко" и т.п.) и более-менее точно определить, в какой период какие термины чаще употреблялись. Так и сделали. И пришли к выводу, что некое "шенс" в 12 веке носят, а в 13-ом - разве что в начале, а потом и вовсе не упоминают. Некое "блио" - похожая история. "Котта" встречается сплошь и рядом начиная с 13 века, а в 12-ом её еще нет. Всю эту информацию разложили по полочкам и этим мы сейчас пользуемся.
Таким образом, получен ответ на вопрос КАК называли одежду. А вот ЧТО именно называли, какие формы этой самой одежды - мы пытаемся понять по изобразительным источникам.

Есть длинное платье с узкими рукавами, закрытой горловиной, подпоясанное, в меру широкое по подолу. Если оно на 12 век изображено, мы считаем, что правильнее назвать его "шенс" или "блио". Если такое же платье изображено на 13 век - мы назовем это "котта".

Иными словами, слова "шенс" и "котта" указывают не столько на разницу в фасоне (на мой взгляд, её может и не быть вовсе), сколько на разницу в датировках.

По поводу узкого в талии платья. Можно сшить платье из тонкой и плотной ткани (лен, шелк), довольно точно подогнав его по талии, а затем снимать и одевать без застежек. Главное - нужна служанка. Способ работает, если есть кому натянуть и стянуть платье. Проверено.

И, в конце концов, с этими шнуровками - как с сусликом. Мы его не видим, но он там есть! Задайтесь целью найти информацию о застежках, и что-нибудь обязательно появится. Я два года искала достоверную  (т.е. подтвержденную несколькими источниками) информацию о боковых шнуровках женских платьев ок. 1400 г. И ведь нашла же :-)

[Galina]

Цвет шенс.
Все, что мне пока встречалось из упоминаний шенс - это либо выражение "белое шенс", либо просто "шенс" (без указания на цвет!)
Так что нет особо веского повода считать, что оно всегда белое. Другое дело, что для полноты картины нам не хватает какого-нибудь "красного шенс". Думаю, подобное упоминание цветного платья можно отыскать, если проштудировать литературу 12 века на старофранцузском. Для этого не обязательно знать язык. Можно просто тупо искать слово (зная все варианты его написания).

Кстати, как я поняла, никто здесь особенно этим не занимается ;-) Я сейчас тоже перед глазами источники не держу. Только по старой памяти что-то рассказываю.

[Vica]

Спасибо, Галина. Большинство принципиальных сомнений "улеглось".

Еще такой вопрос.
Цитата из темы "Терминология истории костюма", на которую Вы давали ссылку:
"Дама вышла оттуда вместе с дочерью, которая была одета в белую широкую рубашку из тонкой ткани и со многими складками; поверх рубашки надето было простое белое платье".
Перевод из "Эрика и Эниды" Кретьена де Труа.
На основании этой цитаты можно сделать очень смелый вывод ;-), что автор, описывая так подробно рубашку дочери (белая, широкая, из тонкой ткани, со многими складками), ее видел, либо же, воображая эту сцену, ее "видел", т.е. фантазировал себе верхнее платье таким, что из под него можно было понять, какая рубашка одета на девице. То есть, что рубашка все таки могла быть иногда видима, вопреки убеждению, что это архинепристойно.
Или, что, конечно, грустно, он просто был очень хорошо осведомлен об особенностях женских рубах, кроме того не допускал сомнений, по поводу наличия и внешнего вида рубашки барышни, что описывал ее даже не имея возможности видеть.
Очень соблазнительно, конечно, допустить, что он ее все-таки видел, и не в спальне, а из-под шенс. )))

[Galina]

У неё дыры были на локтях платья - это очень четко проговаривается. Через дырки, соответственно, видна рубашка. При такой степени изношенности, возможно, и с подолом было все не слава богу - там тоже (теоретически) что-нибудь могло сквозить. И, конечно же, автор скорее всего был хорошо осведомлен о складочках - так любовно описывает их при каждом удобном случае ;-) Взрослый же мужчина, в конце концов. Придворный деятель. Насмотрелся :-)

Из этого же можно сделать и более научный вывод - не про личные симпатии, а про распространенность такого фасона. В результате чего любая рубаха в середине 12 века могла "автоматом" описываться как складчатая. Это как у более поздних авторов, века через два с половиной - если женский головной убор, так непременно "рогатый".

О приличиях. В принципе, здесь именно непристойность описывается. Непристойная нищета Эниды, которая не отпугнула храброго рыцаря и была исправлена щедрой королевой (там далее по тексту сцена дарения одежды Эниде).

[Vica]

Согласна
Всегда хочется прочитать то, что сокрыто между строк, даже, если там ничего нет.
По-поводу дырявости шенс. Барышня-то в рукодельне работала, чай небезрукая была, могла и поштопать платьишко-то свое.
Мне кажется, что автор мог здесь слегка гиперболизовать "ужасные дыры", чтоб подчеркнуть бедность героини и доброту ее благодетелй.

Опять поиски междустрочных сусликов...

[Edel De Alfrhild]

Уважаемая Galina, а почему Вы так жестоко убиваете версию(выдвигаемую ещё Русей и целиком поддерживаемую мной), что в 12в. было распространен двухслойный костюм - шемиз и блио? Пожалуйста, я ещё не встречала документированного оспаривания данного наблюдения. Шенс не упоминается ли в источниках как исключительно домашнее платье?  

вопреки убеждению, что это архинепристойно

Увижу ль я когда нибудь источники, на которые ссылаются все, кто говорят, что показывать краешек нижней рубахи "непристойно"? Не сочтите за язву, но правда оченно интересно.
Извините, если кого вдруг тут обижаю...

[Galina]

> а почему Вы так жестоко убиваете версию...

Я и не заметила, где я её убила :-)
Мои сообщения относятся к шенс, про спорные вопросы комплектности одежды речи вроде бы не было. Покажите, что Вы имеете в виду.

> Шенс не упоминается ли в источниках как
> исключительно домашнее платье?  

Не знаю. Я французских текстов 12 века читала в лучшем случае десятка полтора, а их более сотни насобирать можно. Поэтому, пока у меня нет возможности заявить, что я-де могу судить об этом виде источников в целом, ничего серьезного о традиции упоминания шенс в текстах утверждать не буду. Мне еще начитаться нужно.

> Увижу ль я когда нибудь источники, на которые
> ссылаются все, кто говорят, что показывать краешек
> нижней рубахи "непристойно"?

Про краешек - не знаю :-) Если увидите, что кто-то опять ссылается на "некий источник", подойдите к нему и прямо спросите - откуда он это взял. Если речь о моей собственной точке зрения (а я действительно считаю, что белье демонстрировать было не принято, и если уж такое случалось, значит речь о моменте особенном, выходящем за рамки "приличного"; тема приличий в средневековье, кстати, тот еще орешек) - коментарии по этому поводу развеяны по ТФ. Я цитаты наизусть сейчас не выдам :-)

Если Вы хотите поднять и подробно осветить этот вопрос - нужна новая тема. Заведите её, изложите и обоснуйте свою точку зрения (например, посмотрев, что пишут средневековые авторы про женские рубашки и убедившись, что в их словах нет "неприличных" моментов), а там и я присоединюсь. Подниму свои материалы и мы обсудим это дело.

[Galina]

> Барышня-то в рукодельне работала, чай небезрукая была,
> могла и поштопать платьишко-то свое.

Все это на совести Кретьена де Труа. Возможно, он не нашел иного способа показать, как ужасно бедна она была. Это все же художественный образ, а не свидетельские показания (как жаль! :-))