33 ответов в теме

[Jennie]

Я не уверна, что свадебное платье должно быть именно красным, помоему девушка надевала просто новое платье, которе потом носила как повседневное.
В источниках много примеров, когда девушка одета в красное платье не является невестой, так что шейте смело, у меня кстати тоже красное платье.
Например:

[oto-shel]

Аж на сердце легче стало! спасибо, Jennie!

[elena balashova]

"По поводу сюрко...
Как вы считаете из каких материалов шилось например такое?" -
Например гербовое?
Подавляющее большинство реконструкций сюрко которые носят сейчас - из сукна. В том числе гербовое. Встречаются бархатные варианты.

Изменено: chainic, 15 Октябрь 2007 - 15:45

[Lika]

"По поводу сюрко...
Как вы считаете из каких материалов шилось например такое?" -

Ой, а какое я и не сказала, вот растяпа..., извиняюсь , например такое

Подавляющее большинство реконструкций сюрко которые носят сейчас - из сукна. В том числе гербовое. Встречаются бархатные варианты.

chainic, а есть ли подтверждение этому в источниках.

[elena balashova]

ответила лике в личку
гербовые одежки
https://www.sca.org.a...ldicFrocksS.htm
про ткани в завещаниях Швеции
https://www.13c.ru/te...den_Clothes.pdf
небольшое дополнение про шелковую одежку из испании 13 века
https://www.alfayomeg...ces/raices.html
https://www.personal....th/sdress1.html
шелковое платье Маргариты
https://www.personal....th/uppsala.html


сайт Марка Карллсона - почти вся археология - из шерсти.
В том числе и платья святых.
Из данных археологии и письменных источников делаем вывод что большинство платьев - что верхних что нижних следует шить из шерсти.
Опыт реконструкторов это подтверждает - платье из бархата или сукна, особенно на подкладке, ложатся именно такими складками как на статуях и изображениях. Легкие ткани так не лежат.
по поводу шелковых плащей - имело место быть, хотя бы в Испании
Constable,
Стр. 176-177. Заказ из Туниса в ал-Андалус, 1050-е гг. – 50 плащей; 10 пар чулок; 2 плаща из “морской шерсти”, отделанные зеленым и красным шелком. Десять лет спустя закупали 85 “андалусских плащей”.

Стр. 178. “Драгоценнейшие шелковые ткани, проработанные золотом”, которые носил Сид, могли быть импортом из ал-Андалуса, как и другие шелковые ткани в христианской Иберии, но “добрые сендали из Андрии (Александрии)”, которые он надел по торжественному случаю, дошли в Кастилию с востока через ал-Андалус.
Стр. 173-174. Идриси в середине XII в. упоминает 3000 ферм по выращиванию шелкопряда в горах кругом Хаэна и 800 мастерских в Альмерии, изготовлявших шелковые и парчовые ткани, украшенные полосками и другими узорами. И другие авторы подтверждают его сообщения.

Стр. 176. Андалусский шелк импортировался и в земли христиан.

[elena balashova]

шерстяное сюрко - платье св. Бригитты
https://www.personal....h/birgitta.html
двуцветная котта 13 века
https://www.personal....th/ronberg.html
шерстяное платье 14 века
https://www.personal....h/herjol39.html
суконное сюрко
https://www.personal....h/herjol37.html
шерстяное ирладское платье - котарди?
https://www.personal..../cloth/moy.html
шерстяная двуцветная котта 13 века
https://www.personal....loth/soder.html
шерстяное сюрко с рукавами 13 века - святой Клары
https://www.personal....cloth/clara.htm
шерстяное платье (котта?) Елизаветы из Тюрингии - 13 в.
https://www.personal....h/elizabeth.htm
шерстяное детское сюрко
https://www.personal....h/herjol61.html
наше любимое шерстяное котарди
https://www.personal....h/herjol38.html
все то же на другом сайте, с цветными картинками
https://www.forest.ge...s/garments.html


шелковый пурпуэн Чарли
https://www.personal....loth/blois.html

https://www.13c.ru/fo...topic.php?t=157
образцы шелковой ткани - спасибо Русе

[Bulavka]

chainic

Извините за молчание.

Мне гораздо больше нравиться Ваше определение рекомендованого шелка как "плотный и тяжелый".

Я понимаю, почему новичкам рекомендуют не провоцировать устоявшееся мнение общественности, занимающейся реконструкцией материально культуры того или иного периода. :))))
НО! Стоит ли ориентироваться на то, что по сути неверно. Или этому потокать?
Шелк бывает разным. И в сети доступны фотографии самых различных шелков. И по Раннему Средневековью и по более поздним периодам. В том числе потрясающей тонкости, насыщенности цвета и блеска. Да, шелк и должен бестеть.

https://images.vam.ac.../page/Home.html

В этом поисковике достаточно ввести " chinese silk" и наслаждаться.

По поводу литературных источников. Я не так плотно занималась ими на XV в. Но достаточно подробно изучала куртуазные романы XIII в. Не знаю уж, толи трубадуры сильно гиперболизировали использование шелков в одежде (чтобы подчеркнуть благосостояние персонажей) , толи знать отдавала значительное предпочтение этому материалу. Подчеркнуть, что тот или иной персонаж носит арабские шелка или парчу - это любимое дело средневековых поэтов. Да и в новеллино, есть замечательный эпизод с льняными шоссами, которыми сюзерен расплатился со своим рыцарем. И как все вокруг смеялись. С тех пор я и не ношу льняные шоссы. :))
Что касается более поздних периодов, то в работе Florence Elder de Roover "The Silk Trade of Lucca" (которую я активно пропагандирую и уже думаю засесть за перевод) есть такое описание:

Almost every silk fabric was used for clothing. Some doublets, pour-points, and tabards for the French kings and the dukes of Burgundy were of Lucchese baldachin. Ciclatoun was used frequently for the long, sleeveless gown slit up almost to the waist which knights wore over their armor. Footwear was sometimes of ciclatoun. Cloth of gold, which varied considerably in weight, was used by kings and queens for sumptuous glistening costumes. Richard II of England left twenty-five cloths of gold at Haverford Castle. Four were from Cyprus and twenty-one from Lucca. Further evidence of Richard IPs fondness for costly fabrics is his por-on the Wilton Diptych, in the National Gallery in London. He is a brocaded robe which, because of its design, has been attributed to Lucca, as has the richly patterned brocade worn by King Edmund the Martyr in the same painting by an unknown French artist.2
Damask was used for houppelandes for both men and women, as were satin and velvet. Royalty and nobility were occasionally attired in diasper. Charles V of France procured three pieces of Lucchese imperial for a mantle for the queen. A vermilion imperial from Lucca, brocaded with 1 leaves, was purchased by Duke John the Fearless of Burgundy a mantle for the statue of the Madonna of Tournay. White samite Lucca was favored by King Philip the Long of France and his queen for costumes in 1317. Persons of quality were often buried in samite.
Tabby, a watered silk, was used for houppelandes and surcoats for men and women. Taffeta was used for dresses and linings. Summer clothing was often made of sendal, which was also used extensively for linings of furs and silks. Sarsenet, a fine thin silk, sometimes striped, and tercelin, made from an inferior grade of silk, were used chiefly for linings. Nevertheless, the queen of France had a surcoat made of two pieces of blue tercelin from Lucca in 1343.

Сразу оговорюсь, почему я доверяю этому автору. Потому что, американские и европейские ученые имеют прямой доступ к тем материалам, которые мы рассматривем через экран монитора. Т.е. знают, видели и щупали те источники, о каких мы с Вами и мечтать не можем.

Изменено: Bulavka, 19 Октябрь 2007 - 10:25

[Bulavka]

Из данных археологии и письменных источников делаем вывод что большинство платьев - что верхних что нижних следует шить из шерсти.
Опыт реконструкторов это подтверждает - платье из бархата или сукна, особенно на подкладке, ложатся именно такими складками как на статуях и изображениях. Легкие ткани так не лежат.
по поводу шелковых плащей - имело место быть, хотя бы в Испании

1 . Вывод крайне поспешен. В любом случае его необходимо уточнить.
Для социального класса небогатой знати, зажиточных горожан, исключая Юг Европы (особенно Венецию и Флоренцию). Ну и на Севере, наверняка в силу погодных условий шерсть была куда как более популярна легких тканей.
2. Ни шелковое пелотт тоже нормально лежит. И сайя. И роб из шелкового бархата. И многое другое.
3. Небольшое дополнение. Шелковый плащ носит королева Репанс в "Парцифале" Эшенбаха. Это Германия.

[elena balashova]

"2. Ни шелковое пелотт тоже нормально лежит. И сайя. И роб из шелкового бархата. И многое другое."
Бархат и плотный шелк хорошо лежит - о чем я и писала

3. Небольшое дополнение. Шелковый плащ носит королева Репанс в "Парцифале" Эшенбаха. Это Германия.
Я привела варианты ссылок на ношение шелковых плащей.
Это будет еще одна.
Моя ИМХОвая имха - пусть носят королевы и испанцы, сарацины. Лично для меня шелковый плащ в реконструкции европейского дворянина попахивает перебором (читай стилизацией).
Булавка, человек хочет сделать полностью шелковую одежду, и как я поняла на среднюю европу, ты правда считаешь это оправданным? дело не в том было ли это а в том следует ли это делать?

[Lika]

Девушки, спасибо вам большое за помошь и мнения.
chainic,

дело не в том было ли это а в том следует ли это делать?

Нет, к сожалению вы ошибаетесь, дело в том было ли это...

[elena balashova]

Нет, к сожалению вы ошибаетесь, дело в том было ли это...
[/quote]
скажем по-другому - было ли это распространено и характерно для данного периода и территории.

[Lika]

да, совершенно правильно..., а конкренее- для агнглии

[elena balashova]

[quote name='Bulavka' date='Oct 19 2007, 05:51 ' post='175260']
1 . Вывод крайне поспешен. В любом случае его необходимо уточнить.
Для социального класса небогатой знати, зажиточных горожан, исключая Юг Европы (особенно Венецию и Флоренцию). Ну и на Севере, наверняка в силу погодных условий шерсть была куда как более популярна легких тканей. -
ну вот Булавка уже об этом написала

[Bulavka]

1.Может ли подходить для мужского коттарди (середина 14-го века, Англия дворянин) шелк(если шелк может подходить, то какой вариант будет удачнее бархат или атлас), лен или хлопок, или как всегда лучше шерсть?
2.Посоветуйте, правильно ли будет делать шелковую подкладку на плащ, учитывая, что сам плащь будет исполнять скорее функцию, итак скажем, для красоты, чем для согрева и при этом бдет пошит из тонкой шерсти?
3.Можно ли пошить камизу и бре из хлопка или лучше все-таки взять за основу лен или шелк?
5. И последнее. Как вы считаете из каких тканей могло сшиться церемониально сюрко, я имею ввиду "легкие такни", к примеру шелк, и если оно будет шелковое (например атлас), то можно ли делать подкалад тоже шелковый? (Англия 1370-1400)

Я бы еще уточнила какого благосостояния этот дворянин и какую функуцию несет его одежда - повседневная, парадная, для охоты, летняя, зимняя и пр.

1. По котарди согласна с chainic и Goh. Классное сукно или отменная шерсть ничуть не хуже.
2. Если плащ парадный - выпендриться и сложить в сундук почему нет? На то и он и парадный чем богаче, тем лучше.
3. Лен хорошой выделки.
5. Да, вехняя ткань может быть легкой, но ее должен уравновешивать подклад. Многие тяжелые шелка, которые я видела, действительно очень напоминают лен. Или изготовлены из "оческов". Я не думаю, что они подойдут. На подклад можно использовать шелковую тафту (ткань полотняного переплетения из нескрученных утка и основы). А с выбором верхней ткани придется поиграть. Сейчас очень много шелков простого плетения. Если выбрать, например, ткань полотняного переплететения из сильно скрученных утка и основы, то она будет ложиться мягкими ровными складками и не заламываться как тафта. Текучесть ткани лекто проверить, приподняв ткань по косой. Есле складка мягкая и немного "пружинит", то нить крученая. Многие шелковые ткани имеют матовый блеск. Шелк на шелковом подкладе у меня возражений не вызывает. Если конечно, социальный статус Вашего персонажа соответствует.

Изменено: Bulavka, 20 Октябрь 2007 - 13:56