87 ответов в теме

[wert]

Похоже, залезли...
п.2 - о каких конкретно памятниках идет речь? чем доказывается "аланская" принадлежность мастерских? чем доказывается происхождение "железных предметов, найденных на славянских городищах" из этих самых "аланских мастерских"? А то как-то слишком беспредметно..
"(относительно племенной верхушки как я и писал - предположение)" - чьё?

Изменено: wert, 28 Апрель 2007 - 16:39

[Gottlieb]

Народ я извинияюсь, тему вы подняли классную, но она для нгового топика "Оскол - РУсь или же нет". Так что попрошу помочь мне и ответить на мой вопрос. Еще раз повторю, что хочу заниматься реконструкцией славян (русские, вятичи, пока не знаю) нужены ваши фото и приписки к ним. Я хочу хотя бы видить на что это похоже, и какие эл-ты доспеха я могу делать. Например мне интересен дружиник у боярина. Воть.... Короче давайте не потеме флудить не будем хорошо =)))

[Budylych]

По поводу предположение - моё (основано на том - если на городище был меч то не у простого "селянина")
1 В том числе Новотроицкое ид.р.
2 По поводу мастерских и изделий то это к Плетнёвой и ругим авторам.
К сожалению большенство материала у меня на бумаге и ответить развернуто смогу только после Вапнатинга (когда окажусь дома)

И кстати wert, если вы так настойчиво просите источники - вы с чемто не согласны...???!!!
Если так то скажите вашу версию.

[Gottlieb]

По поводу предположение - моё (основано на том - если на городище был меч то не у простого "селянина")
1 В том числе Новотроицкое ид.р.
2 По поводу мастерских и изделий то это к Плетнёвой и ругим авторам.
К сожалению большенство материала у меня на бумаге и ответить развернуто смогу только после Вапнатинга (когда окажусь дома)

И кстати wert, если вы так настойчиво просите источники - вы с чемто не согласны...???!!!
Если так то скажите вашу версию.

ВАХ! НАрод я вас умоляю не надо выяснять отношения здесь. Просто выложите нах фото и приписки к ним че я так много прошу чтоль? Выложите фото доспехов на Русь, одежды, мечей. Именно фото. И приписки.

[wert]

Да никто и не выясняет отношений. Просто беседуем.
Budylych, в данном случае, если я настойчиво прошу источники, то просто хочу понять на чем именно Вы основываетесь – не более.
1. С этим клинком из Новотроицкого я пока не знаком, однако говорить на основании выпадения обломка клинка на поселении о характере «славянской родовой верхушки», по-моему, поспешно.
2. Лично мне не до конца понятны объемы торговли/обмена славянского и салтовского населения на Днепровском Левобережье, особенно касательно изделий из металла. Здесь, наверное, даже лучше к Григорьеву, чем к Плетневой.

Gottlieb, так бы и сказали «хочу выкройки всего». Без ёрничанья, от чистого сердца (правда): почитайте что-нибудь, благо на ТФ ссылок полно.
https://www.tforum.in...?showtopic=7884

[Gottlieb]

Да никто и не выясняет отношений. Просто беседуем.
Budylych, в данном случае, если я настойчиво прошу источники, то просто хочу понять на чем именно Вы основываетесь – не более.
1. С этим клинком из Новотроицкого я пока не знаком, однако говорить на основании выпадения обломка клинка на поселении о характере «славянской родовой верхушки», по-моему, поспешно.
2. Лично мне не до конца понятны объемы торговли/обмена славянского и салтовского населения на Днепровском Левобережье, особенно касательно изделий из металла. Здесь, наверное, даже лучше к Григорьеву, чем к Плетневой.

Gottlieb, так бы и сказали «хочу выкройки всего». Без ёрничанья, от чистого сердца (правда): почитайте что-нибудь, благо на ТФ ссылок полно.
https://www.tforum.in...?showtopic=7884

Хоть на этом спасибо.

[Attila Magyar]

Вообще «русские» для обсуждаемого периода – это сильно.. Рискну предположить, что Attila Magyar имел в виду следующее: тот «всплеск» (условно и в кавычках) материальной культуры, который мы наблюдаем в Х в. непосредственно к славянам никакого отношения не имеет. Т.е., традиционно-бытовая славянская культура не выступила здесь как инициирующая. Основным «стержнем» была полиэтничная дружинная культура (господ славян просьба не беспокоится) с преобладанием скандинавской составляющей, и трансъевропейские Днепровский и Волжский пути. Синхронные собственно СЛАВЯНСКИЕ памятники материалом очень бедны. Хотите реконструировать славянина – портки, рубаха, НИКАКИХ цацок, и уж точно никакой Черной могилы)

Подписываюсь под каждым словом! :-))

[volkulak]

Уважаемый автор первоначальной статьи. По - моему Вам первоначально необходимо определиться с регионом. Далее, так как именно славянских шлемов на период раннего средневековья (до 10в.) не найдено, рекомендую Вам отследить основные торговые пути данного региона. Далее, оперделяете какой шлем с наиболее выоской вероятностью мог быть закуплен боярином для данного дружинника.
На счет наличия шлемов: Шлемы у русскийх собственного производства, несомненно в то в ремя уже были. О чем, недвусмысленно говорят византийские источники. В дальнейшем, скорее всего, данные архаичные формы развивались. В то же время, следует учитывать, что на территории руси не было крупных залежей железной руды, из которых можно было изготовить шлем. Поэтому, скорее всего их обменивали, б.м. у тех же византийцев в ходе ежегодных поездок. Constantini Porphyrogeneti. De admini-strando imperio, 9.
И еще, франкских шлемов до сих пор не найдено. Но это не означает что их не было. Подтверждением тому является множество изобразительных и текстовых источников.

[Gennadiy]

Русские не Славяне!!! Русь и Россия не славянское государство и никогда им не были. На кой хрен они эти словяне всем сдались??? :-(((

По-моему все очень увлеклись археологией и забыли историю. ПВЛ - описание расселения славян и возникновения государства ясно дает понять, что РУСЬ средневековая себя славянами мыслила. Самоидентификация такая была. Поэтому рассуждения про неславянское государство и т.п. - не имеют никакого смысла и грешат против действительности.

[Attila Magyar]

На счет наличия шлемов: Шлемы у русскийх собственного производства, несомненно в то в ремя уже были. О чем, недвусмысленно говорят византийские источники. В дальнейшем, скорее всего, данные архаичные формы развивались. В то же время, следует учитывать, что на территории руси не было крупных залежей железной руды, из которых можно было изготовить шлем. Поэтому, скорее всего их обменивали, б.м. у тех же византийцев в ходе ежегодных поездок. Constantini Porphyrogeneti. De admini-strando imperio, 9.
И еще, франкских шлемов до сих пор не найдено. Но это не означает что их не было. Подтверждением тому является множество изобразительных и текстовых источников.

По поводу русских шлемов- ОЧЕНЬ сильное утверждение. Может доказать сможете??

Франкскими позолоченными шпангенхельмами завалена вся Европа.

[Gottlieb]

Уважаемый автор первоначальной статьи. По - моему Вам первоначально необходимо определиться с регионом. Далее, так как именно славянских шлемов на период раннего средневековья (до 10в.) не найдено, рекомендую Вам отследить основные торговые пути данного региона. Далее, оперделяете какой шлем с наиболее выоской вероятностью мог быть закуплен боярином для данного дружинника.
На счет наличия шлемов: Шлемы у русскийх собственного производства, несомненно в то в ремя уже были. О чем, недвусмысленно говорят византийские источники. В дальнейшем, скорее всего, данные архаичные формы развивались. В то же время, следует учитывать, что на территории руси не было крупных залежей железной руды, из которых можно было изготовить шлем. Поэтому, скорее всего их обменивали, б.м. у тех же византийцев в ходе ежегодных поездок. Constantini Porphyrogeneti. De admini-strando imperio, 9.
И еще, франкских шлемов до сих пор не найдено. Но это не означает что их не было. Подтверждением тому является множество изобразительных и текстовых источников.

Блин я что плохо объясняю? Я еще не решился кем заняться (вятичы или нет) мне нужны вваши фото. Посмотреть хочу КАК люди ЭТО делаю! Че здесь сложного. Неужели нельзя просто выложить фото свое и написать. Это я в костюми там русского дружинника 9-10 век. На мне тото, тото. Это оттуда-оттуда и все. Блин развели флуд нах. Тема была помочь мне с выбором и с инфой!!!!!!!

[Vlad]

Блин я что плохо объясняю? Я еще не решился кем заняться (вятичы или нет) мне нужны вваши фото. Посмотреть хочу КАК люди ЭТО делаю! Че здесь сложного. Неужели нельзя просто выложить фото свое и написать. Это я в костюми там русского дружинника 9-10 век. На мне тото, тото. Это оттуда-оттуда и все. Блин развели флуд нах. Тема была помочь мне с выбором и с инфой!!!!!!!

Уважаемый, за речью следите! Сбавьте тон и будет вам счастье
Только объясню вам, а то вы намеков не понимаете.
Всего и сразу вам никто не даст, хм, за бесплатно так точно.
Если вас действительно интересуют фотографии , то рекомендую пройтись по сайтам клубов или ассоциаций клубов-ссылки на них есть в списке клубов.
А еще есть отличный раздел-библиотека называется там ссылки на книжки полезные оставляют, так вот, если вы проявите зачатки интелекта и хоть чуточку желания вы сами сможете ответить на свои вопросы.

[Mikhalka]

Gennadiy, возникновение государства по ПВЛ (если абстрагироваться от того, что составитель ПВЛ вообще не мыслил и не оперировал терминами типа "возникновение государства")- это появление общерусской правящей династии, т.е., пардон, призвание варягов, никакого отношения к славянам не имеющих. Есть там еще печальная история полян, которых обижают то древляне, то хазары... Ко всем прочему ПВЛ- 12 век, а Русь 12 века и десятого - "две большие разницы".

А в костюме русского дружинника 10 в. собственно славянских вещей очень мало или и вовсе нет, и найти в реконструкционном сообществе внятно обоснованного, скажем, вятича, скорее всего, не удастся. Можно сделать дружинника и приписать ему славянское происхождение, но на вещах это отразится мало.

volkulak, так все-таки собственное производство или у византийцев обменивали ?(из Вашего поста это остается неясным), византийских вещей вообще-то на Руси немного, по сравнению, например, со степными. И что за штука текстовые источники (вроде они в науке письменными называются)?
С уважением.

Изменено: Mikhalka, 30 Апрель 2007 - 23:09

[Gennadiy]

Gennadiy, возникновение государства по ПВЛ (если абстрагироваться от того, что составитель ПВЛ вообще не мыслил и не оперировал терминами типа "возникновение государства")- это появление общерусской правящей династии, т.е., пардон, призвание варягов, никакого отношения к славянам не имеющих. Есть там еще печальная история полян, которых обижают то древляне, то хазары... Ко всем прочему ПВЛ- 12 век, а Русь 12 века и десятого - "две большие разницы".

А в костюме русского дружинника 10 в. собственно славянских вещей очень мало или и вовсе нет, и найти в реконструкционном сообществе внятно обоснованного, скажем, вятича, скорее всего, не удастся. Можно сделать дружинника и приписать ему славянское происхождение, но на вещах это отразится мало.

volkulak, так все-таки собственное производство или у византийцев обменивали ?(из Вашего поста это остается неясным), византийских вещей вообще-то на Руси немного, по сравнению, например, со степными. И что за штука текстовые источники (вроде они в науке письменными называются)?
С уважением.

"Возникновение государства" по ПВЛ - призвание СЛАВЯНАМИ варяжской РУСИ. То, что эта Русь не имеет никакого отношения к славянам - большой вопрос.
Про начальные века русского государства мы знаем очень мало.
Здесь можно только подписаться под тем, что уже сказал Годи - имеющихся данных не достаточно.
Про этническую самоидентификацию дружинной Руси можно только сказать, что они поклонялись Перуну (не Одину и не Тенгри).
Выводы, пока, делать рано.
Государство, которое более или менее оформилось в IX-X веках, ко времени написания ПВЛ представляло себя последствием исторического развития славянских (в первую очередь) племен Восточной Европы.

Про костюм русского дружинника - его вообще нет. Костюм, в первую очередь, - это одежда. С одеждой, надеюсь, сами знаете что... Есть оружие и ювелирка.

[nevod]

Вообще «русские» для обсуждаемого периода – это сильно.. Рискну предположить, что Attila Magyar имел в виду следующее: тот «всплеск» (условно и в кавычках) материальной культуры, который мы наблюдаем в Х в. непосредственно к славянам никакого отношения не имеет. Т.е., традиционно-бытовая славянская культура не выступила здесь как инициирующая. Основным «стержнем» была полиэтничная дружинная культура (господ славян просьба не беспокоится) с преобладанием скандинавской составляющей, и трансъевропейские Днепровский и Волжский пути. Синхронные собственно СЛАВЯНСКИЕ памятники материалом очень бедны. Хотите реконструировать славянина – портки, рубаха, НИКАКИХ цацок, и уж точно никакой Черной могилы)

Господа, вам не кажется что вы увлеклись немного? Черная могила северянская, с вкраплением варяго-скандинавского элемента, не более. То есть доминирующая составляющая там славянская.

Про этническую самоидентификацию дружинной Руси можно только сказать, что они поклонялись Перуну (не Одину и не Тенгри).
Выводы, пока, делать рано.

Выводы уже 300 лет делают, никак не договорятся. Но судя по всему принадлежность этнонима русь к варягам не имеет отношения. Во всяком случае Русский каганат был известен на Юге Руси за 100 лет до прихода скандинава Олега в Киев. Да и принадлежность династии Игоря и его окружения к скандинавам никак не делает дружинную культуру на Руси менее славянской, и уж точно не дает нам оснований делать вот такие заявления:

Русские не Славяне!!! Русь и Россия не славянское государство и никогда им не были. На кой хрен они эти словяне всем сдались??? :-(((

[wert]

О как! Сейчас, глядишь, и цитаты из Велесовой книги пойдут...

[Budylych]

Гипотиза Седова о донском местоположении "Русского кагоната" основана на том что Хазары строили Саркел и др. крепости против "Славянской угрозы" что не совсем так.
Думаю их больше беспокоили Печенеги и Венгры.

Описание славянских воинов из письменных источников.
1 Прокопий Кессарийский – «Вступая в битву, большенство из них идёт на врага со щитами и дротиками в руках, панцирей они не надевают; иные не носят ни рубашек ни плащей, а одни только плащи подтянутые широким поясомна бёдрах, и в таком виде идут сражаться с врагом (ок. 562 г.)
2 Маврикий пишет, сетуя на «непобедимое мужество и несметное множество» славян.
Далее император описывает войско так – «Каждый вооружён двумя небольшими копьями, некоторые имеют также щиты, прочные но трудно переносимые. Они пользуются также деревянными луками и небольшими стрелами намоченными особым для стрел ядом, сильнодействующим». « Сражаться со своими врагами они любят в местах поросших густым лесом, в теснинах, на обрывах. С выгодой для себя пользуются (засадами), внезапными атаками, хитростями, и днём и ночью изобретая много способов. Опытны они также и в переправе через реки, превосходя в этом отношении всех других людей.
Примерно 6-8 в.в.
3 Арабский путешественник упомянет именно у славян (чётко различая Славян и Руссов.)
Копья, дротики и щиты …другого оружия не имеют. (9-10 в.в.)

От себя добавлю, что опыт проведения последних Вапнатингов показал что действия легко вооружённых воинов в густых лесных массивах вполне эффективны и другого оружия не особенно требуют.

[Wakinyan]

Господа, вам не кажется что вы увлеклись немного? Черная могила северянская, с вкраплением варяго-скандинавского элемента, не более. То есть доминирующая составляющая там славянская.

Ну с "вкраплениями" более менее ясно, а вот что конкретно там северянского непонятно...

Выводы уже 300 лет делают, никак не договорятся. Но судя по всему принадлежность этнонима русь к варягам не имеет отношения.

"По всему",это почему же? Нет, правда интересно...

Изменено: Wakinyan, 02 Май 2007 - 14:35

[nevod]

Взаимно..

Я так и не понял Вашу пикировку и попытку уличить меня в симпатии к Велесовой Книге. К чему это?

Гипотиза Седова о донском местоположении "Русского кагоната" основана на том что Хазары строили Саркел и др. крепости против "Славянской угрозы" что не совсем так.
Думаю их больше беспокоили Печенеги и Венгры.

Его версия о волынцевской культуре как о русском каганате не безспорна. Но основывается она не только на Саркеле, конечно . Во всяком случае северная локализация каганата вообще не понятна, особенно взгляд Петрухина на Бирку как на “Остров Русов” .

3 Арабский путешественник упомянет именно у славян (чётко различая Славян и Руссов.)
Копья, дротики и щиты …другого оружия не имеют. (9-10 в.в.)

Другие же арабские авторы сообщают что ковкой клинков для мечей занимаются славяне и русы. Да и находки славянских мечей не дают нам усомнится в том что в середине X века славяне имели собственные мечи, в отличае от скандинавов кстати.
К сообщениям арабских авторов нужно подходить аккуратнее. Тот же Ибн-Русте пишет: “И нет у них виноградников и пахотных полей” – и это про славян у которых основным родом занятий было земледелие. Это к сообщению о дротиках и отсутствия другого оружия.

3 Арабский путешественник упомянет именно у славян (чётко различая Славян и Руссов.)

Четко различал и четко отождествлял и все это одновременно в сообщении Хордадбеха о купцах-русах, которые вид славян и у которых служат все теже славяне.

"По всему",это почему же? Нет, правда интересно...

По совокупности источников

[wert]

1. Арабские авторы НЕ говорят о том, что "ковкой клинков для мечей занимаются славяне и русы". Хордадбех лишь говорит о том, что купцы-русы из "отдаленных земель страны славян вывозят мечи" помимо прочих товаров и сразу же добавляет, что "мечи у них сулеймановы". Как эти мечи попадают в отдаленные земли страны славян - вопрос, археологически вполне разрешенный уже.
Ибн Русте говорит, что "нет у них виноградников и пахотных полей" (уж не знаю чьим переводом Вы, правда, пользовались) НЕ про славян, а про русов. Ваш стиль обращения с источниками пугает. Именно это я имел в виду, говоря про Велесову книгу :-)))
2. "По совокупности источников" - это самый лаконичный ответ на самый интересный вопрос :-))

Изменено: wert, 02 Май 2007 - 16:33