372 replies to this topic

[olegkurbatov]

Я уже писал, на каких основаниях. На косвенных. Но вообще-то, поскольку гравюры выкладывали вы, вы и потрудитесь обосновать. А то со смуглыми турками ("граничарами") уже как-то неудобно получилось...

А в целом, разговор становится совсем несеръезным и пардон малоинтересным. Чисто форумным (разве что без высокого градуса спора). Попытались бы вы вашу теорию защитить в научном сообществе, поверьте, мало бы что получилось. Начав с того, зачем нам в 16 веке "отдельные" гусары, и заканчивая обоснованием по источникам.

Про русские, литовские и татарские отряды эпохи "стояния на Угре" мне гораздо интереснее было бы пообщаться.

[Volgast]

\\Но вообще-то, поскольку гравюры выкладывали вы, вы и потрудитесь обосновать.\\

Гравюры выкладывал я. знать мне и обосновывать , Это работы фламандского гравера Абрахама де Брюина, годы жизни 1540-1587

[olegkurbatov]

Прошу прощения! Как-то сосредоточился на одном собеседнике, запамятовал уже

Edited by olegkurbatov, 06 June 2013 - 21:24.

[radioman]

Про русские, литовские и татарские отряды эпохи "стояния на Угре" мне гораздо интереснее было бы пообщаться.

Вот заметил такую вещь. Всякие европейцы в мемуарах акцентируют внимание, что, мол, татары в поход всегда берут с собой по 2-3 лошади. А лошади такие выдрессированные что послушно скачут за ними.
А если посмотреть на миниатюры, гравюры в этой теме - ну ни у одного татарина нет второй лошади. Где битвы изображены это понятно, а где просто передвижение? Ленились художники?
А кстати, вот у литовских татар - у них как полагалось, в поход с одной, двумя лошадьми идти? Есть данные?

Edited by radioman, 06 June 2013 - 21:34.

[Mengu]

Я уже писал, на каких основаниях. На косвенных. Но вообще-то, поскольку гравюры выкладывали вы, вы и потрудитесь обосновать. А то со смуглыми турками ("граничарами") уже как-то неудобно получилось...

Попытались бы вы вашу теорию защитить в научном сообществе, поверьте, мало бы что получилось. Начав с того, зачем нам в 16 веке "отдельные" гусары, и заканчивая обоснованием по источникам.

Про русские, литовские и татарские отряды эпохи "стояния на Угре" мне гораздо интереснее было бы пообщаться.

Извините, конечно, но, если вы посмотрите внимательно, что я вам писал, то убедитесь, что я с самого начала относил всадников (в том числе и "граничар") к балканцам, а то, что они "арабы" и т.д. предположили именно вы. Когда я говорил о воинах НЕбалканцах, я писал о ПЕШЕМ (спешенном) воине. Никто его НЕбалканское происхождение еще не опроверг. А ведь есть еще и конный сипах с тарчем и "древом", балканское происхождение которого также сомнительно. То есть тарч и "древо" в османской армии применяли НЕ ТОЛЬКО балканцы. То есть здесь ваше предположение о связи "рыцарской конницы" и тактики ведения боя с тарчем и "древом" не согласуется. Кроме того. Я никакой "теории" не защищаю. Просто обращаю внимание на некоторые изображения, которые не совсем вписываются в предложенную вами картину. Меня скорее удивляет, что вы, как профессиональный историк, излишне категоричны в данном вопросе.

Edited by Mengu, 07 June 2013 - 10:47.

[Volgast]

\\ То есть тарч и "древо" в османской армии применяли НЕ ТОЛЬКО балканцы.\\


Судя по гравюрам Лорха, как минимум еще и грузины с курдами.

[olegkurbatov]

Я был бы рад не проявлять категоричности, и уж поверьте, при малейшем серьезном основании первым бы признал достоверность изображений русских воинов с древом и тарчем. Да еще б какую-нибудь заметку сваял по этому поводу. Но без малейшего подтверждения по письменным и материальным источникам (археология, музейные экспонаты) у этих картинок пока достоверность не больше, чем у такой карикатуры.

[Mengu]

Я думаю, что все аргумента ЗА и ПРОТИВ возможности применения отдельными московитами тарча и "древа" приведены. Дальше пусть выводы делают те, кто будет с этой темой работать.

[alrik]

zeman

Вам удалось сделать скульптуры ?
Результаты работы здесь не покажете ?

[zeman]

Здравствуйте , уважаемый Alrik ! Скульптуры , а равно и КДВ каждой из них - в процессе работы... Дело это , к сожалению , совсем не быстрое и зависит от очень многих факторов...
Результаты работы выложу здесь обязательно , без Вашей помощи и помощи других уважаемых участников форума работа эта , быть может , вообще не состоялась бы...

[Saigon]

zeman

 

Присоединяюсь к просьбе alrika, очень интересно что получилось в итоге.

 

П.С. К модераторам, есть ли возможность как-то отредактировать тему - а то данные по Угре теряются в дискуссии "о копьях", "гусарах" и др. ответвлениях... 

[Saigon]

Не помню проскакивало ли на всех 19-ти страницах, но в статье Лурье Я. С. Новонайденный рассказ о "стоянии на Угре". // ТОДРЛ, т. 18. - М.-Л., - 1962. - С.289-293. нашел интересный момент.

На стр. 292-293 приведен сам рассказ в котором фигурируют такие слова Ахмад-хана: "Про что ты, княже, меня, царя в Орде забыл, за многие лета выход ко мне от тебе не бывал, князем моим и великим велможам и татаром подмогы нет, а мене царем не называеш, а ныне емлешь щит, а подымаеш копие? Яз хочю тебя привести под свою саблю, тако же как цари Казанские, и от иных царей ведомо тебе как отцу твоему... |слова отсутсвуют| ...до бога вышняго".  

https://feb-web.ru/fe...t18/t18-289.htm

[antonov2015]

Мне очень нравятся первые, не знаю что да как вам, но первые очень крутые)