935 ответов в теме

[sasa]

доспех скорее портит дисциплину, и никак не улучшает управление войсками, не придает дополнительных талантов полководцам, не прибавляет военной удачи.

Интересная точка зрения. То есть тот же Наполеон, вводя в своей кавалерии кирасы - ухудшал дисциплину своей кавалерии?

Ну это уже подмена понятий. Йобур пытается образно описать модель поведения европейского рыцаря с современной точки зрения. Не нравится сравнение с махновцами (хотя многие конные командиры Гражданской были своевольны, горделивы и в бою выделялись умением) - сравните с супергероями, всякими мстителями и икс-менами. Это будет не полностью корректное сравнение, но оно дает понять разницу -поведенческую и физическую- между знатным владельцем латного (или кольчужного) доспеха и коня, и всякими крестьянами и прочей незнатной пехтурой.
Вот у г-на Бессона хорошо получилось показать и модель поведения и разницу между рыцарями и прочими в Жанне дАрк. И он, кстати, вполне прав: в жакерию благородные господа, оправившись от шока, спокойно рубили крестьян даже при десятикратном численом превосходстве последних.

Прослойка таких людей была в любой армии того времени, но в Европе 13-14 векас они составляли именно что основную ударную силу, а не были гибридом заградотрядов и "последнего довода военачальника".

[Mengu]

То, они, вероятно, защищали от стрел, сабель и копий, как минимум, не хуже рыцарских кольчуг

на тех частях тела, где были.
а в комплексе- сомнительно.

А на каких частях тела чжурчжэньские ламеллярные доспехи защищали хуже рыцарских кольчуг? Обоснуйте плиз!

[sasa]

немного оффтопа
"Битва булгар с монголами". 300 000 рублей

или вот
"Вылазка", 100 000

[SkogTroll]

\\ламеллярные доспехи защищали хуже рыцарских кольчуг
На кисти, на внутренней стороне руки, на сгибе локтя, на внутренней стороне бедра, на подмышке, на голени, под коленом.


Что же касается якобы избыточного Веса, Дима, носят этот доспех специальные люди, которые готовятся делать это с детства, к тому же основную часть времени ездят на конике, да и тот коник, на котором едут в бой- откормленная огромная скотина. Танк потяжелей БТРа будет, однако, это ж не значит, что танк хуже бронирован.

Саша верно пишет, про то, что я имел ввиду. До кавалеристов Нового Времени которые держат строй и слушаются команд, коннице средних веков очень далеко, и лежит между ними много чего, включая палочную муштру и многочисленные _СОВМЕСТНЫЕ_ упражнения.

[sasa]

Саша верно пишет, про то, что я имел ввиду. До кавалеристов Нового Времени которые держат строй и слушаются команд, коннице средних веков очень далеко, и лежит между ними много чего, включая палочную муштру и многочисленные _СОВМЕСТНЫЕ_ упражнения.

Совместные упражнения как раз были. Господа рыцари прекрасно понимали, что удар массой эффективнее, и пользовались этим (гуглим conroi, или сразу идем по ссылке https://books.google....epage&q&f=false )
Разумеется, выдресировать пару сотен рыцарей как улан 18-19 века было нереально, но строй скорее всего держали нормально и команд слушались. Опять же - большая часть кавалерийской муштры позднейших времен была призвана как раз компенсировать не слишком высокую эффективность индивидуальных всадников за счет того, что их дольше можно было удерживать вместе.

PS Сдается мне, что эффективность рыцарских орденов в немалой степени обеспечивалась именно возможностью совместного обучения нескольких десятков тяжелых всадников.

[radioman]

“мсахуры”, которые по своему правовому положению занимали среднее место между крестьянами и азнаурами. Мсахуры, как и крестьяне, были земледельцами. Однако в обязанности мсахуров входило несение воинской и служебной повинностей, а также угощение патрона.

То есть грузинское гостеприимство - это отголоски феодальной обязанности )))

Я потому показал это, что здесь видно что даже часть или большая часть мсахуров/военно обязаних крестян было одоспешена с боевым канем + с запасной лошадью и палаткой для похода.
Но какого качества и типа это большой вопрос...

А запасная лошадь - это именно боевая лошадь или вьючная, транспортная - для перемещений вне боя?

Изменено: radioman, 28 Июнь 2012 - 20:18

[radioman]

Или тебе известны примеры поведения "чингизидов" аля Ришар Корлеоне?

А что, это разве не пример поведения "а ля Ришар Корлеоне":

Кстати, гибель полководца вовсе не означает, что он водил за собой рукопашную атаку, ситуации на поле боя могут быть разными, как вышло с той татарской шишкой, которая получила хэдшот от "суконщика Адама".

?
По моему в точь-точь совпадает с поведением Ришара Корлеоне при штурме крепости - храбро, несмотря на опасность обстрела, подошёл очень близко к крепости, получил стрелу, умер.

Изменено: radioman, 28 Июнь 2012 - 21:05

[radioman]

Юр, а какие параметры бронебойности стрел учитываются при таком сравнении?

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Юрий, а есть разница в вместимости монгольских и золотоордынских колчанов?

Изменено: radioman, 29 Июнь 2012 - 00:15

[Yuriy]

Танк потяжелей БТРа будет, однако, это ж не значит, что танк хуже бронирован.

Как раз из-за того, что танк лучше бронирован чем БТР, он и тяжелее...

[Yuriy]

Юр, а какие параметры бронебойности стрел учитываются при таком сравнении?

Тут не в самих бронебойных стрелах дело. Во-первых, конструктивно луки становятся слабее, а во-вторых, в наборе стрел начинают значительно преобладать достаточно массивы наконечники стрел...

Юрий, а есть разница в вместимости монгольских и золотоордынских колчанов?

Дело в том, что монголы испытывали дефицит железа, по этому в их погребениях даже наконечники стрел встречаются в единичных экземплярах. Таким образом говорить о вместительности монгольских колчанов на основании археологических данных невозможно...

[Daraka]

А можно расписать их виды?

А что за письмо? Можно привести цитату?

Вот перевод :
СаманQани-кольца круглые, с тремя заклепками (так написано-название похоже из за этого сами-три) в нутри с "клювом"-? , трудно сломать.
Зеидали-одно кольцо "полная" (без заклопки) а другая с заклепкой.
Хосровани-похожа на Зеидали но низ калчуги волнистая (точно не могу сказат) ?
QирипQа-Кольца плоские, с заклепкой, легко ломается.
Jабала-Кольца круглие, заклепка круглая или остроконечная.


Из письма царицы Русудан к папе Гонорию III 1223 г.:

Светлейшему Папе, отцу и главе всех христиан, правителя трона святого Петра. Мы царица Абхазов Русудан,
верная доч и слуга нижаище приветствую и поклоняюсь.
Так как вы являетесь великим и величайшим, надеюсь на бога что исполнит все ваши искрение желания,
отправленном вами письме вы благосклонный к нам и спрашивайте дела наши, даем знать вашему Святейшеству, что брат мой, царь Грузин умер, и его царство досталось мне. мы просим вашего блогославления для нас и для наших христианских подданных. Находившего в Дамиетте, от вашего посланца мы получили ваше благородное напутствие и приказ, чтобы мой брат пошел в поход, с целью помощи христианам. Он готовился к этому походу, но пришли злые татары в нашу страну. Наверное, вы тоже узнали, какую беду они принесли нашему народу/воиску: они убили 6000 лудей/воинов ?. Мы их не боялись, потому что мы думали, что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали все наши силы и дали отпор/воспротивились/пресекли им/их. Убили из них 25 000, многих пленили а осталних прогнали из нашей страни. Потому мы остались здесь и не смогли прийти как было приказано.
Ми обрадовались узнав что по вашему приказу император отправится в Сирию освобаждат свиатие места.
Просим сообщит когда прибудет император, чтобы мы для освобождения святих мест отправили нашего
главнокомандующего Иване (Мхаргрдзели) всем нашим войском к тому месту где вы захотите. Также
сообщаем, что наш полководец как и другие книзя нашего царства приняли крест и готови отправится. Потому
нижаещи просим вашему Святейшеству написать и дать нам ваше благословение нам восточным христианам.
Принесши то письмо, наш уважаемый Давид эпископу Ани доверяйте во всем как будто это лично от наших
уст. Упоминайте нас ваших молитвах.

Это част переписки, в писме Амирспасалари (военний министр) Иване Мхаргдзели написана таже цифра.
Нужно отметит, потери Монгол завишани в разы, не имеет значение если даже они использовали саюзников типа Акуша.

То есть грузинское гостеприимство - это отголоски феодальной обязанности )))

Нет это отношение Вассал-Сюзерен и только.

А запасная лошадь - это именно боевая лошадь или вьючная, транспортная - для перемещений вне боя?

Имеетмся виду боевая.

Изменено: Daraka, 29 Июнь 2012 - 14:03

[Wjaloman]

тема темой, но мы перетряхнули многие чуланы и на свет выплыло порядочно материала насчет продвинутой евроброни...

тема преотличнейшая и жжот напалмом! я думаю, товарищ получил инфы на докторскую, не то что на диплом!

Ollie
Спящий страж - он вроде из ВИНДхзаузена, а не Вьенхаузена?

Кстати, а почему столь яростно перетряхивая изображения на европейскую корпусную пластинчатую защиту на момент 1241 игнорируем всякие интересненькие изображения на защиту конечностей? Ну например (для затравки) Верденский алтарь, ок. 1195 (!)

Может, и тут "перетряхнем"?

Прикрепленные миниатюры

• 

[radioman]

Вот перевод :
СаманQани-кольца круглые, с тремя заклепками (так написано-название похоже из за этого сами-три) в нутри с "клювом"-? , трудно сломать.
Зеидали-одно кольцо "полная" (без заклопки) а другая с заклепкой.
Хосровани-похожа на Зеидали но низ калчуги волнистая (точно не могу сказат) ?
QирипQа-Кольца плоские, с заклепкой, легко ломается.
Jабала-Кольца круглие, заклепка круглая или остроконечная.

О, спасибо!
"Клюв", это наверное расширение в месте клёпки, скорее всего в треугольной форме. Имеется ввиду что все кольца с заклёпками (в отличие от Зеидали, у которой половина колец цельные)?
Три заклёпки - это сильно.

Изменено: radioman, 29 Июнь 2012 - 20:38

[Yuriy]

Вот перевод :
СаманQани-кольца круглые, с тремя заклепками (так написано-название похоже из за этого сами-три) в нутри с "клювом"-? , трудно сломать.
Зеидали-одно кольцо "полная" (без заклопки) а другая с заклепкой.
Хосровани-похожа на Зеидали но низ калчуги волнистая (точно не могу сказат) ?
QирипQа-Кольца плоские, с заклепкой, легко ломается.
Jабала-Кольца круглие, заклепка круглая или остроконечная.

Daraka, а какого времени эта "классификация"?

Из письма царицы Русудан к папе Гонорию III 1223 г.:

Светлейшему Папе, отцу и главе всех христиан, правителя трона святого Петра. Мы царица Абхазов Русудан,
верная доч и слуга нижаище приветствую и поклоняюсь.
Так как вы являетесь великим и величайшим, надеюсь на бога что исполнит все ваши искрение желания,
отправленном вами письме вы благосклонный к нам и спрашивайте дела наши, даем знать вашему Святейшеству, что брат мой, царь Грузин умер, и его царство досталось мне. мы просим вашего блогославления для нас и для наших христианских подданных. Находившего в Дамиетте, от вашего посланца мы получили ваше благородное напутствие и приказ, чтобы мой брат пошел в поход, с целью помощи христианам. Он готовился к этому походу, но пришли злые татары в нашу страну. Наверное, вы тоже узнали, какую беду они принесли нашему народу/воиску: они убили 6000 лудей/воинов ?. Мы их не боялись, потому что мы думали, что они христиане, но когда мы узнали что они не хорошие христиане то мы собрали все наши силы и дали отпор/воспротивились/пресекли им/их. Убили из них 25 000, многих пленили а осталних прогнали из нашей страни. Потому мы остались здесь и не смогли прийти как было приказано.
Ми обрадовались узнав что по вашему приказу император отправится в Сирию освобаждат свиатие места.
Просим сообщит когда прибудет император, чтобы мы для освобождения святих мест отправили нашего
главнокомандующего Иване (Мхаргрдзели) всем нашим войском к тому месту где вы захотите. Также
сообщаем, что наш полководец как и другие книзя нашего царства приняли крест и готови отправится. Потому
нижаещи просим вашему Святейшеству написать и дать нам ваше благословение нам восточным христианам.
Принесши то письмо, наш уважаемый Давид эпископу Ани доверяйте во всем как будто это лично от наших
уст. Упоминайте нас ваших молитвах.

Это част переписки, в писме Амирспасалари (военний министр) Иване Мхаргдзели написана таже цифра.

Спасибо, достаточно интересный документ! Не знал, что грузинские цари были настолько близки с "Ватиканом"...
На мой взгляд, всё же 6000 погибших в одной битве, для Средневековья, цифра весьма и весьма невероятная...

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Рубрук:
"ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЯТАЯ

Об умерщвлении Бури и о жилищах немцев в этой земле

На следующий день мы прибыли к другому поселку, более близкому к горам, и я спросил про горы, про которые узнал, что это были горы Кавказа 102, которые соприкасаются с обеими сторонами моря от запада к востоку. Тут также узнал я, что мы уже проехали вышеупомянутое море, в которое втекает Этилия. Я спросил также о городе Талас 103, в котором были немцы, рабы Бури 104, про которых говорил брат Андрей 105 и про которых я также много спрашивал при дворе Сартаха и Бату. Я не мог узнать ничего, кроме того, [123] что Бури, господин их, был убит по такому случаю: он не имел хороших пастбищ и однажды, когда был пьян, стал так рассуждать со своими людьми: «Разве я не из рода Чингисхана, как Бату (а он был племянником или братом Бату)? Почему и мне, как Бату, не идти на берег Этилии, чтобы там пасти стада?» Эти слова были доложены Бату. Тогда Бату написал его людям, чтобы они привели к нему господина их связанным, что те и сделали. Тогда Бату спросил у него, говорил ли он подобные речи, и тот сознался. Однако он извинился тем, что был пьян, так как они обычно прощают пьяных. И Бату ответил: «Как ты смел называть меня в своем опьянении?» И затем приказал отрубить ему голову 106. Об этих немцах я не мог узнать ничего вплоть до приезда ко двору Мангу-хана, а в вышеназванном поселке я узнал, что Талас был сзади нас, возле гор, на шесть дней пути. Когда я прибыл ко двору Мангу-хана, то узнал, что сам Мангу перевел их с позволения Бату к востоку, на расстояние месяца пути от Таласа, в некий город по имени Болат 107, где они копают золото и делают оружие; поэтому я не мог попасть в их страну в оба мои проезда туда и обратно."

Видимо, эти немцы делали оружие очень неплохое, если их так далеко увели и так хорошо охраняли.

[Rishat]

Ух сколько написали! Всем огромное спасибо! Извините, что долго не отвечал, заканчивал сессию. Теперь начну потихоньку отвечать. Если есть вопросы конкретно ко мне, повторите их, пожалуйста, а то найти их в теме уже сложно.

Помогите ещё, пожалуйста, по следуещим вопросам:
1) Конный доспех до 1241 года (упоменания, описание, изображения). То что позже приводить не надо.
2) Когда в Европе наконечники копий (ромб в сечении) сменяются на наконечники-пики (треугольник или квадраи в сечении).
3) Изображения монголов до 1241 года. (с примерными датировками и где изображены).

Изменено: Rishat, 01 Июль 2012 - 14:16

[Yuriy]

Помогите ещё, пожалуйста, по следуещим вопросам:
1) Конный доспех до 1241 года (упоменания, описание, изображения). То что позже приводить не надо.

Нет таких...

2) Когда в Европе наконечники копий (ромб в сечении) сменяются на наконечники-пики (треугольник или квадраи в сечении).

В веке в 16-17...

3) Изображения монголов до 1241 года. (с примерными датировками и где изображены).

Нет таких...

[Rishat]

Ришат, а нельзя ли озвучить гипотезу, цели и задачи?
Очень мне интересно.

Я устал слышать от своих преподов и от людей далёких от реконструкции о том, как голые и дикие монголы в одих шкурах били европехских рыцарей в латах. Согласитесь, что в современном обществе (кроме реконструкторов) есть в этом плане 2 ошибочных стереотипа:
1) Рыцари всегди имели суперлаты. (Мне как-то пришлось спорить на паре с преподом, который утверждал, что викинги (!) были закованы в латы с головы до ног ).
2) Монголы - это исключительно лёгкие всадники, изредко защищённые кожей.

Я хочу развеять эти заблуждения, хотя бы среди моих преподавателей.
Посему, цель моей работы (вкраце): сравнить защитное вооружение монголов и рыцарей.
Задачи (вкраце): 1)Выяснить какое защитное вооружение использовали в Европе перед нашествием монголов.
2)Выяснить какое защитное вооружение использовали монголы перед нашествием на Европу.
3)Сравнить защитное вооружение европейцев и монголов.

Структура работы (в краце):
Введение: Обоснование темы, цель, задачи, обект исследования, предмет исседования, обзор источников и литературы.
Глава 1: Защитное вооружение, которое использовали в Европе перед нашествием монголов (с обоснованием применения именно этих доспехов в тактическом плане и в плане их появления и распостранения).
Глава 2: Защитное вооружение, которое использовали монголы перед нашествием на Европу (с обоснованием применения именно этих доспехов в тактическом плане и в плане их появления и распостранения).
Глава 3: Сравнение защитного вооружения европейцев и монголов (по воздействию разными типами оружия, учитывая все плюсы и минусы).
Заключение.

Еще раз повторю: я не утверждал и не собираюсь, что причина побед монголов в превосходстве доспехов. Причина побед всегда складывается из огромного спектра разных аспектов. И доспехи, далеко не самый из них главный. Я просто провожу сравнение доспехов. И в этом сравнении есть много плюсов и минусов у каждой стороны. Мне пока видется, что у монголов немного больше плюсов. И это, разумеется, всего лишь моё субективное мнение. Но главное, что защитное вооружение монголов было сопостовимо с лучшими образцами защитного вооружения своего времени.

[Ollie]

тема темой, но мы перетряхнули многие чуланы и на свет выплыло порядочно материала насчет продвинутой евроброни...

тема преотличнейшая и жжот напалмом! я думаю, товарищ получил инфы на докторскую, не то что на диплом!

Ollie
Спящий страж - он вроде из ВИНДхзаузена, а не Вьенхаузена?

Кстати, а почему столь яростно перетряхивая изображения на европейскую корпусную пластинчатую защиту на момент 1241 игнорируем всякие интересненькие изображения на защиту конечностей? Ну например (для затравки) Верденский алтарь, ок. 1195 (!)

Может, и тут "перетряхнем"?

Звучит заманчиво, однако в связи с дефицитом времени, моё участие маловероятно/
И еще одно интересное направление, ЗЕ защита коней. Пока для затравки иллюстрация из первой книги Маккавея, т.н. библии Ло, Брабант, первая пол. 13 века. Сейчас хранится в большой семинарии Льежа.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ollie, 01 Июль 2012 - 16:55

[Rishat]

Интересные рассуждения по поводу превосходства европейского доспеха (цитаты долго искать поэтому немного утрировано):

//В Европе ламеляр был известен, но его использовали реже чем обер, значит обер был лучше.

//Обер иногда усиливали.
Видимо потому, что был лучше. Почему-то ламиляры усиливать ни кто не придумал.

//В Европе доспехи лучше потому, что ТОЖЕ использовали (немножко) пласинчатые доспехи.
Аж 20 с лишним источников насчитали. Правда на большинстве СОРы и другие бригантные доспехи, которые появляются после 1241 года и скорее всего являются заимствованием у монголов. Тут о СОРах: https://www.13c.ru/te...an/thord_p1.pdf Там упоминается манифест короля Фредерика к королю Англии в 1241г. Подскажите, пожалуйста, где его можно найти.

Изменено: Rishat, 01 Июль 2012 - 18:38