531 ответов в теме

[masterdimka]

Насчет смачиваемой поверхности:
На некоторых скоростях и поверхностях выгоднее не ламинарное течение потока, а турбулентное.
Т.е. простыми словами - выгодно, чтобы воздух не "облизывал" всю поверхность стрелы/болта, а вдоль поверхностного пограничного слоя был тонкий турбулентный слой.
Это активно используется в современной технике - так называемые интерцепторы и турбуляризаторы.
Учитывая, что при малых углах атаки цилиндрическое тело имеет почти нулевую подьемную силу это выгодно сказывается на влиянии шероховатости древка на длину полета.
ИМХО - Наконечник стрелы и его выступающая втулка являются подобным турбуляризатором, но я не в курсе на какую длину распространяется возмущение потока.
Попрбую провести испытания с разными типами наконечников (разумеется при сохранении остальных параметров стрелы). Стрелять наверно лучше с арбалета - будет одинаковая начальная скорость.
Вопрос к опытным - никто не мерял скорость стрелы/болта при помощи математического маятника?
Какова погрешность по сравнению с электроникой?

[ulysses]

Вопрос по оперению, описанному чуть выше: высота профиля 30 мм - это габаритный размер или высота каждого из перьев?

[masterdimka]

"Вопрос по оперению, описанному чуть выше: высота профиля 30 мм - это габаритный размер или высота каждого из перьев?"

Размеры взял достаточно условные.
Высота каждого пера 30 мм, длина по основанию - 100 мм, по верхней кромке - 80 мм.
Я только не учел сдвиг перьев от конца стрелы, но там погрешность не велика, пересчитаю еще раз.
Можно расчитывать для любых стрел/болтов. Результаты аналитического расчета отличаются от продувки в трубе на несколько процентов (1-3).

[ulysses]

Перья получились слишком лопухастые.
Реальная высота профиля пера - 15 мм при 100 мм длины.
Ну, да это так - в порядке передачи привычных сведений.

Вопросы по существу темы готовлю...

[Diadia Sam]

Перья получились слишком лопухастые.
Реальная высота профиля пера - 15 мм при 100 мм длины.
Ну, да это так - в порядке передачи привычных сведений.

Вопросы по существу темы готовлю...

Согласен, лопушастые. У меня оперения высотой 10-12мм при длине болта 290 - 350мм

[masterdimka]

Пересчитал на 15 мм ширину при 100 мм длине - 3 пера, разница примерно 35 - 40 мм в сторону наконечника. При общей длине стрелы 1 метр и расположении ЦТ примерно на 300 мм получается примерно 500 - 600 мм плеча стабилизации.
Конкретно надо считать по конкретной стреле(болту), потому, что учитываются 5 параметров пера (габариты и тип обрезки оперения), 2 параметра наконечника, 2 параметра древка.
Но как писал ранее, чем оперение шире, тем лучше для стабилизации - коэффициент нормализующей силы увеличивается в квадратичной зависимости. Удлинение оперения в меньшей степени влияет на увеличение нормализущих сил.
Если брать болт с подобным оперением и подобной толщины, то на плечо стабилизации при длине болта 300 мм и расположением ЦТ на 30 - 33% - около 100 мм, приходится примерно 50 мм.
Разница в моменте стабилизации болта и стрелы примерно 10 - 12 раз.
Все данные даны на цилиндрические древки, для веретена надо пересчитывать с учетом конусов.

Изменено: masterdimka, 12 Октябрь 2010 - 15:02

[ulysses]

Ну, помолясь, начнём!
Готовьте вентилятор - пошёл вброс!!

Подытоживая предыдущее расследование, делаю выводы:
1. В силу плохой аэродинамики навесная стрельба из арбалета неэффективна. Похоже - в принципе неэффективна.
2. В силу малой длины болта при равных кинетических энергиях снарядов при стрельбе по доспехам любой этиологии болт наносит большие повреждения, чем стрела. Верно на расстояниях настильного выстрела.
3. Расцвет арбалетов приходится на вторую половину 15-16 века.

А теперь собственно вброс: предлагаю подумать вместе и либо подтвердить, либо опровергнуть следующее утверждение: Арбалет расцвёл одновременно с расцветом строевой пехоты с длиннодревковым оружием, в то время как для противодействия коннице более эффективен лук.

Обоснования:
1. Пехотная баталия движется в общем случае медленнее, чем одиночный человек, который совсем не спешит стать подушечкой для наконечников (ка мы их нежно называем, "ёжиком" ). Поэтому у арбалетчиков с расстояния эффективного поражения (метров 120-150) до близкого контакта "второго рода" (подошёл и воткнул) есть возможность произвести два, а то и три прицельных выстрела. При этом арбалетчики могут даже развалить строй, и даже для прилично одоспешенной аудитории.
2. Кавалеристы движутся изрядно побыстрее, и расстояние в 150 - 200 метров могут проскочить за полминуты, поэтому против них эффективнее лук с его возможностью за эти полминуты 5 - 6 раз прицельно шарахнуть по противнику. Кони, следует заметить, одоспешены всё-таки похуже пехоты, а попасть в такой ситуации навесом чисто конкретно коню в незащищённую задницу не так сложно.

Вот как-то так.


Обсуждаем, однако...

[SkogTroll]

\\ 3. Расцвет арбалетов приходится на вторую половину 15-16 века.
12-15в.
16в- огнестрел
\\ а попасть в такой ситуации навесом чисто конкретно коню в незащищённую задницу не так сложно.
И сколько надо бодкинов всадить в конскую задницу, чтобы коня завалить?

[ulysses]

Одного хватит, чтобы он седока скинул.

[koch]

Расцвет арбалетов приходится на вторую половину 15-16 века.

Всё-таки в ЗЕ рассвет арбалетов начался с конца 12 в., когда арбалетчики стали по значимости следующими после рыцарей. А закончился в первые годы 16 в., сразу же когда ружья достигли определённой степени эффективности. (Оба этих явления хорошо зафиксированы в источниках).

для противодействия коннице более эффективен лук

С этим полностью соглашусь - и практика, и теория за это. Лошадь слишком здоровенное животное (даже если речь о"малявках", не тяжелее 400 кг), и нанести смертельное ранение ей очень сложно (мы ведь говорим о сражение с его "средней статистикой"). Пусть болт из мощного арбалета и пробъёт в лоб конскую броню, но 1-2 и даже более попадания делу не помогут - лучное оружие ведь не обладает тем останавливающим эффектом, которое есть у огнестрела. А вот у строя лучников, которые пускают стрел больше арбалетов, не только в количестве большем их скорострельности, но ещё и в количестве равном большей плотности строя по фронту и в глубину, создаться такой дождь, что большое количество ранений просто не может не сказаться, причём очень быстро (задача ведь не убить сразу бедное животное, а сломать строй). Собственно мы и видим, что с задачей сделать из рыцарской конницы пешцев (не важно, заставить их спешиться во время битвы под лучным обстрелом, или до - из-за его угрозы), как раз успешно справились и англичане в известных битвах столетней войны, и османы под Никополем. А спешенный рыцарь - это уже совсем не те возможности.

Арбалет расцвёл одновременно с расцветом строевой пехоты с длиннодревковым оружием

Пехотная баталия движется в общем случае медленнее, чем одиночный человек, который совсем не спешит стать подушечкой для наконечников (ка мы их нежно называем, "ёжиком" smilies_elves_10.gif smilies_elves_11.gif ). Поэтому у арбалетчиков с расстояния эффективного поражения (метров 120-150) до близкого контакта "второго рода" (подошёл и воткнул) есть возможность произвести два, а то и три прицельных выстрела. При этом арбалетчики могут даже развалить строй, и даже для прилично одоспешенной аудитории.

По факту 15 в. - время появления самых совершенных военных арбалетов, и время появления "классической швейцарской пехоты". Но эти два факта напрямую связанными никак назвать не могу.
Лучный обстрел пешего строя, в котором в любом случае лишь небольшая часть имела стрелонепробиваемые доспехи, будет по меньше мере не менее действенен. А "сломать" наступающий "ёж" (нормально подготовленной пехоты) не могли не то что арбалеты, но и аркебузы, и весь 16 в. в ЗЕ пика была "царицей полей" (нидерландская и шведская тактика ломала терции путём эффективного взаимодействия всех родов войск).

[masterdimka]

По ТТХ - луки и арбалеты не заменяют друг друга полностью.
Значит они существовали как пистолеты-пулеметы и винтовки во второй мировой. (Я не приравниваю их, а показываю на соотношение в войне). Т.е. дополняли друг-друга.
При этом массовости арбалетов мешала сложность изготовления и недостатки ТТХ, а массовости луков мешала сложность подготовки квалифицированного лучника и тоже недостатки ТТХ.
В конце концов огнестрел вытеснил их всех, т.к. смог совмещать разные ТТХ оружия в одном виде (роде) войск.

[SkogTroll]

\\ Значит они существовали как пистолеты-пулеметы и винтовки во второй мировой. (Я не приравниваю их, а показываю на соотношение в войне). Т.е.
\\ дополняли друг-друга.
Это уже говорилось, ага.

[koch]

\\\\дополняли друг друга.
\\Это уже говорилось, ага.
Об этом говорится слишком часто, но с конкретными примерами туговато. Конечно, можно найти пример типа Венгрии 14-15 вв., где была лёгкая конница с луками и пехота с арбалетами - но это солдаты из разных этнических "миров", которые в Венгерском королевстве существовали параллельно. И с остальными примерами тоже самое.
единственный приведённый приобсуждении пример дополнения лука и арбалета в одной системе - это использованием Бабура луком в полевых сражениях и самострела при обороне крепости (узнать бы какой термин в оригинале - можно узнать тип арбалета). По мне, так и получается, что в одной системе арбалет мог дополнять мощный лук только как крепостное оружие.

[masterdimka]

Интересно, а про что спор?
Мне кажется, что лук и арбалет это два развитых, самодостаточных вида оружия с различными способами применения и целями. Параллельное существование в течение веков подтверждает этот довод.
Различия в ТТХ, опять же, подтверждают, что развитие и лука и арбалета шло индивидуальными путями. Если бы была необходимость, то их бы давно скрестили в универсальное оружие (об этом уже говорилось), но это оказалось невозможным с точки зрения сопромата и аэродинамики.
Огнестрел позволил совместить в едином оружии большую часть параметров и производить его на единой технологической базе. А унификация всего - любимая фишка любого вояки.

[ulysses]

Спор в основном про то, что луками народ (реконструкторский) пользуется, и достаточно широко, а вот арбалетов почему-то не особенно видать.
Я за пять лет видел три арбалета и двух арбалетчиков.
Выглядели они и их приборы не особенно убедительно - точнее, вообще никак не выглядели.

С точки зрения реконструкции ЗЕ надо бы иметь и арбалетчиков (как минимум, одного на трёх лучников - если верить изысканиям г-на Куркина). А для того, чтобы они выглядели убедительно, нужно понять и определиться с силовыми параметрами арбалетов, которые можно было бы использовать в рамках интересующих нас мероприятий.
Пока получается (умозрительно), что арбалет правильного дизайна с деревянной или стилизованной под композитную дугой с силой натяжения 80 кг и рабочим ходом 13-15 см будет достаточно убедительным как с точки зрения демонстрации возможностей арбалета, так и с точки зрения разрушения некоторых сильно укоренившихся лучно-арбалетных мифов.
А после должного испытания вполне возможно, что такие приборы будут достаточно безопасны для любителей подставить организм под гуманизированные стрелы.

[masterdimka]

Главная проблема арбалетов в реконструкции (ИМХО) - слабые (20 кг) - плохо летают, нормальные 40 кг (сейчас вроде по закону можно) - и больше - сильно попадают.
Я стрелял из 20 кг арбалета на маневрах, бездоспешные жаловались, несмотря на гуманизаторы (3см диаметра). Ведь арбалет, в отличие от лука стреляет с постоянным натягом, а противник может быть очень близко и получает полную дозу, лук ведь, на малой дистанции можно не натягивать до уха.
Т.е. резюме - если арбалет мощный и болт хорошо летает и попадает - возможны очень серьезные травмы, а если слабый - очень плохо летает болт (хотя и безопасно), гораздо хуже, чем стрела со слабого лука.
Опять-же проблема с законом - мощный арбалет желательно разобрать при перевозке (хоть дугу снять), но это геморрой лишний.
Опять-же с кем соревноваться - с луками на дистанции 15 - 30 м? Так у луков (ИМХО) нет шансов по меткости.
Как-то так.

[ulysses]

Щазз опять начнётся...
С 30 метров из лука по человеку промахнуться невозможно. Даже гуманкой.
Арбалеты, которые я видел, были как раз около 20 кг, и болт из них даже не шёл пешком - полз, обладатели дивайсов в Выборгском верхнем дворе (максимально возможная дистанция до мишени - 15 метров) стреляли с возвышением градусов 15-20 и то - долетало не всегда. Не попало, кстати, ни разу.
Арбалет, который я описал, по энергетике близок или чуть слабее лука в 16 кг силы натяжения. Если не перебирать с весом болта, а ограничиться 30-40 граммами, попадание будет ощутимым, но не травматичным. Это если верить в то, что в голову никто не попадёт, потому, как стрелять умеет, а арбалет - штука более прицельная и избирательная, чем лук.
Если попадёт - значит, менее избирательная.
По закону можно 43 кг - но для стилизаций под истоки (даже с деревянной дугой) - это ни о чём.

[Diadia Sam]

...А после должного испытания вполне возможно, что такие приборы будут достаточно безопасны для любителей подставить организм под гуманизированные стрелы.

Пока собирался - уже ответили за меня.
Под 80кг арбалет, даже с гуманизаторами, я лично свой организм не подставлю - слишком я им (организмом) дорожу, звиняйте
На фото - один из самых старых моих арбалетов, совершенно неисторичная дуга из дюрали Д16Т, натяжением где-то 45-47кг при рабочем ходе тетивы 18см - не самые кошерные характеристики, увы. Висит он у меня на даче над камином, для пострелушек под шашлачок .
Так вот, 28г стрела с кованым наконечником (на второй фотке) с 10м пробивает лист ДСП, торчит с обратной стороны на пару-тройку миллиметров.



Так что арбалет в реконструкции может применяться ТОЛЬКО для отстрела мишеней, но никак не живой силы противника. В противном случае повышенный травматизм гарантирован, гуманизаторы не помогут. Либо действительно использовать недоарбалеты в 20кг.

Изменено: Diadia Sam, 14 Октябрь 2010 - 17:39

[ulysses]

ДСП какой толщины? И на сколько миллиметров торчит?

Просевший до 18 кг буковый лук Антона Вертилецкого с 12 метров пробивает гнутый щит из фанеры 8 мм, при этом наружу торчит весь наконечник и около 1 см древка. Стрела - чуть тяжелее 30 грамм, наконечник - латунный пулевидный. Тупой, кстати.
Из этого же лука стреляли гуманками по людям, причём вообще без доспехов. Травм не было, слава Богу!

Так что проверять - надо.

Самый простой вариант проверки: берёте болт, вместо наконечника приклеиваете на ПВА пробку от шампанского и с 6 - 10 метров шмаляете в кирпичную стену. Шмаляете до тех пор, пока пробка не развалится или древко не треснет, и считаете количество выстрелов. Если больше 6 - можно проверять на людях в стегачах. Добавлю: пробку по боковой поверхности нужно промотать скочем или изолентой.

[masterdimka]

"арбалет - штука более прицельная и избирательная, чем лук."
Безусловно. У арбалета, в отличие от лука, стабильный вылет болта по горизонтали, нужна только вертикальная поправка на дальность, а вот тут, очень легко ошибиться с расстоянием и целясь в грудь, попасть в лицо. Стрельба по противнику идет не на фиксированных дистанциях, а болт летит по более крутой траектории, чем стрела. А, чтобы выровнять траекторию (сделать более пологой), надо повышать мощность - замкнутый круг получается.