595 ответов в теме

[Dmitrij]

И рукоять прямая, или загнута в сторону лезвия, а не в дугу, как у катаны - фехтовать по любому удобнее+ удар сильнее - физика.

Вот тут позвольте не согласиться. Колоть может и удобнее, а вот рубить... Физика - она разная бывает. "Перелом" рукояти у строевой шашки ИМХО только испортил её по сравнению с кавказским прототипом. У катаны кстати ручка тоже обычно прямая. Закидоны с этим делом чаще бывают у тати, ЕМНИП, притом преимущественно церемониальных. А угол накаго (хвостовика) относительно клинка может немного варьироваться в разные эпохи.

Кстати покажите ка мне на видео практиков кендзюцу или кэндо которые по скорости "опустят" словацких ребят с их "железом".

1) Скорость там нормальная и для хорошего кендо. Не фантастика.
2) Некоторые элементы движений мне лично позволяют предполагать у парня в шортах на ролике и кендошный опыт тоже, кроме прочего.

[Idot]

SkogTroll

не думаю, что у самурая доспехи намного легче европейских

а как же плавание в самурайских доспехах?
причём ещё и одновременно постреливая из лука

[Mur]

а как же плавание в самурайских доспехах?
причём ещё и одновременно постреливая из лука

С трудом верится, что в доспехах вообще можно плавать. В полном уж точно никуда не уплывешь - в обувь и рукавицы/перчакти натечет воды, а еще поддоспешная одежда станет неподъемной (был опыт стирки стегача) и пойдешь ко дну только так. Вспомним, что у наших любимых самураев еще ламилляр есть, который явно гидродинамические характеристики не улучшает...

Изменено: Mur, 16 Октябрь 2010 - 18:09

[Idot]

тем не менее у них есть традиционные самурайские школы плавания
включащие как борьбу в воде так и стрельбу из лука
- причём всё это в доспехах

правда от доспеха перед форсированием реки без коня обычно оставляли только кирасу и шлем
но если верить "Повести о Доме Тайра" то даже полный о-ёрой имеет некоторую плавучесть
во всяком случае там описаны безуспешные попытки некоторых самураев вместо сдачи в плен утопиться в доспехе

Изменено: Idot, 16 Октябрь 2010 - 18:30

[Mur]

Idot, кираса имеется ввиду полноценная, не набранный ламилляр? если так, то когда она наполнится водой, плыть будет очень тяжко...
Вот не поверю, что можно плавать в доспехах, пока не увижу это вживую. Разве что в кольчуге на голое тело...
А с лука если еще в придачу стрелять, то это вообще что-то страшное получается.

[Idot]

это нужно смотреть по хоронологии когда эти школы плаваняи появились
- до появления цельнометалической кирасы или тогла когда все ламелляры и ламинары носили
а так пластины ламелляра у них фактически тонкние металлчисекие пластинка обклееная кожей и покрытая лаком
в небюджетных ламеллярах шнуровка покрывает ВСЮ повернхность пластины

сам плавание не видел но постоянно читал его упоминание
(сам я подозрвеаю что ламелляр будет держаться в вводе пока ею не пропитается
а пока он не совсем мокрый то наверянка он плавает лучше цельнометалической кирасы)

PS японская кольчуга - это гибрид бригантины с колонтарём
(фактический лакированый колонтарь нашитый на ткань
причём пластины колонтаря опять же обклеены кожей и покрыты лаком)

статьи https://kempo.4mg.com...icles/suiei.htm https://smaa-hq.com/bio.php?bioid=12

цитата из Носова

Интересным предметом был специальный спасательный пояс уки-букуро, состоявший из надувных шарообразных предметов и применявшийся при форсировании рек и озер. Он обвязывался вокруг талии или груди и уравновешивал вес доспехов в воде. Перевозили его привязывая к седлу или обвязывая вокруг крупа коня. Надо отметить, что все эти предметы не являлись каким-то спецснаряжением ниндзя, как это часто пытаются представить, а были частью экипировки обычного солдата.

Изменено: Idot, 16 Октябрь 2010 - 20:35

[Duenyr]

Вообще я был резко удивлён фактом что подавляющее большинство практиков восточных БИ с участием катаны просто не знают её технических данных. Спроси их о длине клинка, рукояти, толщине лезвия,ширине лезвия, тот самый вес в граммах - сперва лёкгий ступор. Потом совсем общие ответы, из чего ясно что они хоть и держали эти штуки в руке но над параметрами никто даже и не задумывался, не говоря уже о замерах ради интереса. Вот в тему:

Вы видимо с какими то неправильными практиками общались. Я сколько знаю практиков - они не только "размер, вес, баланс" и тд но и практически все виды и названия к примеру хамона, и киссаки со всеми екоте, синоги-дзи, ха-мицукадо... прекрасно различают, я уж не говорю о том, что во сне могут отличить настоящий нихонто от китайского только по иероглифам на хвостовике, ну и школы, знаменитых кузнецов и направления знают неплохо

Чего нельзя сказать о знакомых реконструкторах, которых вводит в ступор практически любой вопрос кроме "внешний вид, вес, баланс, материал изготовления". Банально ни школ, ни тонкостей ХО (такие как размеры острия более точные), ни знаменитых кузнецов прошлого 99% "реконструкторов" назвать не может! , да что уж говорить - когда реплику "один в один" днем с огнем не сыскать! Про Колд Стил сказки прошу не рассказывать - их катаны это порожняк, который даже внешне на нихонто похож только с расстояния трех метров, думаю и с европейским оружием так же.

Изменено: Duenyr, 17 Октябрь 2010 - 00:16

[Dmitrij]

Про Колд Стил сказки прошу не рассказывать - их катаны это порожняк, который даже внешне на нихонто похож только с расстояния трех метров, думаю и с европейским оружием так же.

Всегда приятно послушать эксперта. Много колдстиловских клинков опробовали, прежде чем так разочаровались?

[Duenyr]

Всегда приятно послушать эксперта. Много колдстиловских клинков опробовали, прежде чем так разочаровались?

А что их пробовать? Как мясо режут чтоли? ну и пусть себе режут. от этого они не станут стопроцентно достоверными внешне. Не в режущих же качествах разочаровался, а в том, что реально порожняк это с точки зрения реконструкции (я про катаны).
Для начала - вы там много иероглифов на хвостовике видели? Вот вот!, с расстояния трех метров только это реконструкцией назвать можно.
ну и сталь там какая? Тоже наверное "достоверная с точки зрения реконструкции" ага? А если из титана мечи делать - то они еще лучше будут головы свиные рубить (наверное).
Колд Стил и видео с оружием Колд Стила - порожняк-сказка для детей. Они делают убогую недостоверную исторически реплику (с точки зрения катан так) причем с использованием современных сталей и впаривают массам видео, где "видно как рубят настоящие мечи". (брали бы уж сразу и правда титан. если лапшу на уши вещать то уж по крупному)

Изменено: Duenyr, 17 Октябрь 2010 - 01:54

[Dmitrij]

Для начала - вы там много иероглифов на хвостовике видели? Вот вот!, с расстояния трех метров только это реконструкцией назвать можно.

Иероглифы на хвостовике клинка можно увидеть (или не увидеть), только сняв рукоять с хвостовика. Делать это с расстояния в три метра я не умею. Скажите, а для вас именно иероглифы являются критерием соответствия прототипу? Если что, то оригинальные клинки бывают и вовсе неподписанные. Какие ещё элементы клинка (изгиб, сечение, форма киссаки etc) вас категорически не устраивают?

[Duenyr]

Скажите, а для вас именно иероглифы являются критерием соответствия прототипу? Если что, то оригинальные клинки бывают и вовсе неподписанные. Какие ещё элементы клинка (изгиб, сечение, форма киссаки etc) вас категорически не устраивают?

киссаки не устраивало в паре видео. Сталь там используется такая которая либо никогда не использовалась, либо использовалась крайне редко. ну и тд. Но я тут не совсем профи - просто для ценителей нихон-то традиционно считается, что катаны Колд Стила - дешевый убогий, отдаленной похожий на оригинал порожняк, для "самураев", которые за 1000 у.е могут почуствовать себя самураями. Предполагаю, что с репликами другого ХО у Колд Стила так же песня.

[Gladifer]

Вы видимо с какими то неправильными практиками общались. Я сколько знаю практиков - они не только "размер, вес, баланс" и тд но и практически все виды и названия к примеру хамона, и киссаки со всеми екоте, синоги-дзи, ха-мицукадо... прекрасно различают, я уж не говорю о том, что во сне могут отличить настоящий нихонто от китайского только по иероглифам на хвостовике, ну и школы, знаменитых кузнецов и направления знают неплохо

Может и с неправильными. Тогда вам больше повезло.

Чего нельзя сказать о знакомых реконструкторах, которых вводит в ступор практически любой вопрос кроме "внешний вид, вес, баланс, материал изготовления". Банально ни школ, ни тонкостей ХО (такие как размеры острия более точные), ни знаменитых кузнецов прошлого 99% "реконструкторов" назвать не может! , да что уж говорить - когда реплику "один в один" днем с огнем не сыскать!

Допустим Европа не Япония, маркировали клинки сдесь по другому. В раннем Средневековье надписи на клинке как "Ульфберт", "Лейтфрит" или же наш любимый "Людота Коваль" были, но это чаще всего обозначения неких корпораций или конкретной потомственной кузни. Надпись "Ульфберт" ходит неколько сотен лет, о каком живом кузнеце может идти речь? Потом клейма - Пассау, Золинген, Толедо, Милан... В Европе не было такой традиции подписывать клинки как в Европе, если и были надписи то как правило сакрального значения или же просто имя владельца. В Европе столько клинков было понаделано за все средние века, что Японию утопить в них можно. Отдельные кузнецы не ценились так как в Японии, следовательно только корпорации кузнецов могли иметь клеймо. Такчто вы требуете от реконов того чего не было. "Школ" в Европе также не наблюдалось, заместо них существовало обилие разных типов клинка. Пример - каролинг какой в Франции был, такой же и на Руси, только рукоять могли "свою" приделать, но и только.

Сдесь вы однозначно померили Европу японским аршином. Знаменитых кузнецов в источниках насколько я знаю не сохранилось, только регионы и клейма. О кузнечных школах тоже ЕМНИП нифига неизвестно. Они полезны там где клинок по сути одного типа как в Японии, вот и придумывали всякое чтоб оптимировать. А у нас что ни сфера применения - отдельный тип клинка. И всё. Особенно когда с 12-го века отбросили дамаски и ламинаты.

И ещё... В Японии традиционные кузнечные школы и кузнецы-индивидуалисты живут по сей день, а в Европе с 11-го века корпорации и моносталь доминировали. Откель историкам знать какие кузнецы поименно были в 8-ом веке в таком-то поселении и какие индивидуальные особенности харалужной сварки они практиковали??? В те времена мечи почитались также как и в Японии, каждый крутой клинок и мастер были скорее всего известны, клинки имели имена, если судить по раннесредневековым сагам. Дык это время кануло тыщу лет назад! А письменные источники того времени по пальцам пересчитать можно. Вот такие дела...

[Dmitrij]

А, теперь понятно.

для ценителей нихон-то традиционно считается, что катаны Колд Стила - дешевый убогий, отдаленной похожий на оригинал порожняк

Было бы странно, если бы любители нихон-то ценили изделия Колдстила, так как последние нихон-то по определению не являются. Потому что они не японские (Капитан Очевидность не дремлет). "Правильные" мечи, достойные быть предметом коллекционирования, должны быть изготовлены японским кузнецом по традиционной технологии. В этом случае они являются произведениями искусства. Колдстил на это и не претендует, он занимается изготовлением функциональных копий. Предназначенных для практики, освоения техники, при этом цена ошибок не будет чрезмерной. И в этом качестве клинки от Колдстил полностью себя оправдывают, функционально они ИМХО как минимум не хуже среднестатистического японского прототипа. Если я когда-нибудь наковыряю денег и куплю себе оригинального "японца", я буду держать его в сирасая и периодически любоваться да хвастаться. А тяпать всякое буду по прежнему фабричной железкой.

З.Ы. Разглядеть на колдстиловских демо-роликах форму киссаки - это надо уметь.

[Gladifer]

Сталь там используется такая которая либо никогда не использовалась, либо использовалась крайне редко.

Что вы к стали привязались? Ясен пень что настоящий нихон-то только из Японии, сделан японским кузнецом по традициям своей школы и только из продуктов японской сыродутки с использованием местной руды и синто-обрядов! Колд Стил делает катаны - но не нихонто! Если тот же японец скуёт гладиус, он его катаной назовёт? Так что просто отделяйте "катану" и "нихонто". К тому же "катана" - это скроее способ ношения нежели тип клинка.

[Gladifer]

Ну и ещё...
Примерно к середине 14-го века в Европе имело место значительное разнообразие различных типов клинка. Скажем рукояти были такие как и 100-300 лет назад, полуторные и обычные, но клинки делались самые разные. Типы по Окшотту: XIIa XIIIa XVI XV XVI XVII XVIII - всё это смог бы вам сковать нормальный кузнец 660 лет назад! Пик европейской металлургической мысли и оптимизации длинномера! И насчёт раннего средневековья - по классификации Альфреда Гейбига тоже типов спат и каролинга было изрядно. Были широкие как лопата, были и узкие что твоя рапира. Так что исторически "Кузнечные Школы" в Европе не практиковались, заместо них были разные типы.

ЗЫ: Если бы 660 лет назад самурай очутился бы у нас и пошёл к кузнецу заказать клинок он наверняка сломал бы моск о обилие разных режиков, алебард, рогатин, буздыганов и пр.

[Duenyr]

Ну и ещё...
Примерно к середине 14-го века в Европе имело место значительное разнообразие различных типов клинка. Скажем рукояти были такие как и 100-300 лет назад, полуторные и обычные, но клинки делались самые разные. Типы по Окшотту: XIIa XIIIa XVI XV XVI XVII XVIII - всё это смог бы вам сковать нормальный кузнец 660 лет назад! Пик европейской металлургической мысли и оптимизации длинномера! И насчёт раннего средневековья - по классификации Альфреда Гейбига тоже типов спат и каролинга было изрядно. Были широкие как лопата, были и узкие что твоя рапира. Так что исторически "Кузнечные Школы" в Европе не практиковались, заместо них были разные типы.

ЗЫ: Если бы 660 лет назад самурай очутился бы у нас и пошёл к кузнецу заказать клинок он наверняка сломал бы моск о обилие разных режиков, алебард, рогатин, буздыганов и пр.

То есть правильно я понимаю - если в Японии каждая катана была индивидуальной работой мастера со своей школой, своей подписью на хвостовике, в результате которой было и любование узором хамона, и индивидуальные менуки, фути, касира, и цуба, и изгиб и прочее и прочее - то в Европе была "массовая штамповка быдло-железа с разными вариациями" (утрирую конечно) , которое конечно же по режуще-рубящим характеристикам и превосходило нихон-то (хотя может и не факт и может и не так глобально), но по эстетическим меркам - евромечи - обычная массовая штамповка, аля Колд Стил сейчас (только конечно же намноооого хуже по рубяще -режуим характеристикам.
На ВАЗ 2101 тоже можно ездить да).

То есть тупо берем штамповку (к примеру гросс-мессер) от Колд Стила и сравниваем с современным нихон-то произведенным в Японии. Понятно что колдстиловским ломом и гвозди и люки канализационные можно и не жалко рубить

Изменено: Duenyr, 17 Октябрь 2010 - 16:16

[sasa]

Ой, ну идите же вы наконец книжки читать, ну или хотя бы эту тему с самого начала. А то я вам примомню, что в Японии при оценке меча оценивали еще и формы вкраплений шлака на клинке, и даже, со свойственной японцами упертостью, разработали систему гадания на них - некоторые считали счастливыми, а другие - наоборот. Как у вас с этим скилом? Прокачан?



И таки да - колдстиловский новодел любую нихонту, сделаную традиционными методами и из традиционных материалов, скорее всего перерубит без особого вреда для себя.

[Duenyr]

И таки да - колдстиловский новодел любую нихонту, сделаную традиционными методами и из традиционных материалов, скорее всего перерубит без особого вреда для себя.

Точно так же как и перерубил бы и любой евроклинок, а лом перебил бы любой колодстиловский меч, И?

[Bratinnik]

Что на счёт ГОСТа, то его составляли не чиновники и не историки, а криминалисты, поэтому в основе типологии лежат конструктивные особенности. И его задача - стандартизация терминов... А на список оружия в приложении смотреть следует только в контексте примера классификации...

И таки да - колдстиловский новодел любую нихонту, сделаную традиционными методами и из традиционных материалов, скорее всего перерубит без особого вреда для себя.

Ну вот ссылка в этой теме уже приводилась на статью:
"Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали..."
Правда не знаю, насколько эта статья достоверна.

[vasilich]

Ну вот ссылка в этой теме уже приводилась на статью:
"Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали..."
Правда не знаю, насколько эта статья достоверна.

Да, статья ещё та. Известный историк Л.Н. Гумилёв, арии против гуннов, и естественно ни одной ссылки.