414 ответов в теме

[Saigon]

Ollie, у меня есть еще фото клейма вблизи - но оно весит 3.5 мб

[Ollie]

Ollie, у меня есть еще фото клейма вблизи - но оно весит 3.5 мб

Спасибо! Его на этих фото и без того очень хорошо видно. Это клеймо ничем не спутать.

[Saigon]

В недрах сети найден вот такой бахтерец

Более детальной информации нету. Поиски в сети пока ничего не дали.

На сайте, где найдено фото (https://nasheopolie.r...я/page__st__140 пост № 148)

написано что он из Юрьевского музея (???).

 

Прикрепленные миниатюры

• 

[vasilich]

Уважаемый Saigon! Музей в городе Юрьеве-Польском Владимирской области РФ.

Так называемое Суздальское Ополье (ложные чернозёмы). Местность с развитым земледелием в районе Суздаля и Юрьева-Польского, на Владимирщине. В Юрьеве-Польском - знаменитый Георгиевский собор.

[Saigon]

vasilich, благодарю за разъяснение! :-)

Эх, ещё бы найти его реквизиты. Судя по фото он довольно хорошо сохранился!

[vasilich]

Уважаемый Saigon! В советское время музей в Юрьеве-Польском входил в состав Объединённого Владимиро-Суздальского музея-заповедника. Попробуйте поискать через этот музей в Интернете.

[alrik]

Думаю, вот этот :

 

https://www.museum.ru/M568

https://yp-muzeum.ru/

[Saigon]

Спасибо за контакты музея!

 

П.С. Попытался написать на музейные мейлы - к сожалению они битые...

[Saigon]

Возвращаясь к вопросу о русских доспехах времен Иоанна Васильича, решил еще разок поднять дискуссию.

Вопрос касается термина "доспех".

 

Как знает большинство ТФорумчан, летописное "броня" обозначало кольчугу примерно до 14 века, и также бытовало в значении общего термина для защитного снаряжения. Этот же термин вернется позже, в историографии 19 века. Кстати, том описи Оружейной палаты, посвященный защитному снаряжению, называется именно "Броня".

 

Начиная примерно с 14 века, общим термином становится слово "доспех". Согасно, А.Н. Кирпичникову, этим же термином стали обозначать пластинчатые доспехи (чешуи, ламелляры, бригандины и т.д.). Но, потом наступил 16 век, который принес записи десятен с множеством упоминаний доспехов во время смотров.

 

В "Боярской книге", а также каширской, коломенской и ряжской десятнях (1556-1579) упомянуты 368 пансырей, 345 тегиляев, 36 бахтерцев, 5 кольчуг, 4 куяка, 2 юшмана, 2 зерцал и 1 байдана. Кроме этих доспехов, также фигурируют 471(!) случай "человека в доспесе", причем львиная для таких случев связана с Серпуховским смотром, по данным из БК - таких случаев 423.

 

Как вы думаете, что скрывается за термином "доспех" в этих случаях?

- Лень составителя записи, а значит конкретный вид доспеха просто не указан и это могло быть что угодно?

- Наличие какого-нибудь конкретного доспеха, например, кольчуги, которые начинают активно вытеснятся кольчатыми пансырями с плоскими кольцами и в таком случае именно 5 случаев "человека в колчуге" это исключение (в БК кольчуга встречается единожды), остальные 4 случая - это именно Коломна и Ряжск (конец 70-ых)

- Совсем уж фантастическая, ИМХО, версия что это могли быть последние клепано-пришивные доспехи новгородской моды?

 

Я лично склоняюсь к первой версии, но иди знай что там было ;-) 

[koch]

Термин доспех в южнорусскому летописании бытовал с 12 в., а в Новгородских и Залесских землях утвердился в 14 в. "броня" и "доспех" - это обобщенный термин (а в самом широком смысле означал вооружение вообще - тоже что "зброя")... В смотренных списках "доспех" писали не потому что лень, а потому что записи вели разные подъячие, никаких четких инструкций по этому поводу не было, а до 1556 г. (смотрим записи Боярской книги по предыдущем Серпуховскому смотрам) вообще не было практики уточнять вид корпусного доспеха

[Saigon]

Камрады,

 

Провожу каталогизацию бахтерцев и юшманов на 16-17 вв.

 

В свое время АНК писал что 

В ГИМе бехтерцов 2, в Оружейной палате — 4, в Эрмитаже — 3

По имеющимся сведениям, юшманов в Оружейной палате—3, в ГИМе—1, в Эрмитаже — 3, в ВИМАИВе — 2.

 

Я пытаюсь воссоздать его списки.

 

По бахтерам:

ГИМ - это бахтер из илл. Табл XVI у АНКа в Военном Деле на Руси 13-15 вв. , а второй видимо калантарь № 68257, ошибочно записанный М.М. Денисовой как бахтер

ОП - тут все понятно, это №№ 4564-4567 по Описи 1884 г.

Эрмитаж - тут уже сложнее - два из них вероятно это №№ 53-54 из коллекции Шереметьевых, а третий возможно из Царскосельского арсенала

 

По юшманам:

ОП - это №№ 4561-4563 по Описи 1884 г.

ГИМ - это № 12976, илл. Табл XVI, рис. 2, 3 у АНКа в Военном Деле на Руси 13-15 вв

Эрмитаж - вероятно юшманы №50-52 из коллекции Шереметьевых, но тогда вопрос а что с юшманами из Царского Села, например тот же юшман, что записан как юшман Старицкого. К тому же по описаниям 

ВИМАИВ - фото одного из экспозиции присутсвует тут  https://www.tforum.in...e=2#entry264473 какой второй?

 

Из четырёх бахтерцев из Царского Села, описанных Жилем в 1860 году, Ленц упомянул лишь два, находившихся в экспозиции Эрмитажа в 1908 году. А если к ним добавить два бахтерца из коллекции Шереметьева, то их количество в фондах Эрмитажа должно быть больше трех. На деле же, лишь один из этих доспехов, названных бахтерцем в описи Царскосельского арсенала, мог быть бахтерцем – экземпляр под номером 34 из Трофея №3. Остальные «бахтерцы», судя по описанию – юшманы. Таким образом, смею предположить, что тремя бахтерцами из современного собрания Эрмитажа, являются два бахтерца из коллекции Шереметьева и один, дошедший из Царскосельского арсенала.

 

Буду признателен за любые комментарии.

 

П.С. кроме этого отдельно ищу любую инфу (размеры, вес, кол-во пластинок, длина, ширина) о следкющих артефактах:

 

Бахтерец найденный на Ивановской площади в Москве, Кремль

Бахтерец найденный на реке Воже, Рязань

Бахтерец из ГИМа (из АНКа в Военном Деле на Руси 13-15 вв)

Бахтерец из Воронежского краеведческого музея

Бахтерец из Юрьева-Польского

Московский бахтерец из Музея Войска Польского

Русский трофейный бахтерец в Кракове?

Бахтерец безрукавный из Ливрусткаммарен в Стокгольме?

Русский бахтерец в Аскери

Юшман из ВИМИАВиС

Юшман из ВИМИАВиС

Юшман из с. Бирка (Украина)

Юшман из Нарвы

 

Изменено: Saigon, 20 Сентябрь 2015 - 05:36

[Saigon]

А заодно все так же тзетно пытаюсь идентифицировать следующие доспехи

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

[glin ivan]

Для  коллекции несколько  фото

 

ГИМ, Эрмитаж, Воронеж и последний  Нарва

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
• 
• 

Изменено: glin ivan, 20 Сентябрь 2015 - 16:29

[glin ivan]

Краков  и  Познань

 

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Saigon]

Ну до коллекции можно и такой 

Это "бахтерец-родственник" бахтера Михаила Федоровича, который тоже сделал Конон Михайлов.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Saigon]

Для  коллекции несколько  фото

 

ГИМ, Эрмитаж, Воронеж и последний  Нарва

На ваших фото изображены:

 

Первый ряд:

тот что 54 - это Эрмитаж из коллекции Шереметьева,

Бахтер ищ ГИМа из публикации АНКа

Далее русский трофейный из Польши

 

Во втором ряду

Юшман Старицкого, Эрмитаж. Из Царскосельского арсенала

Бахтерец из Рязани, найденный на Воже

Посдежний из Нарвы

 

Вы случайно не располагаете их инвентарными номерами?

Изменено: Saigon, 20 Сентябрь 2015 - 20:16

[Saigon]

Для  коллекции несколько  фото

 

ГИМ, Эрмитаж, Воронеж и последний  Нарва

А на счет Воронежа, Вы наверное спутали Воронеж и Рязань

 

Вот воронежский

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Saigon]

Вот еще диллема:

 

По одним сведениям это русский трофейный бахтерец 1576 года из Кракова.

По другим это русский же бахтерец из Аскери Музея в Турции

 

Что это? Два одинаковых доспеха или же просто одно из мнений ошибочное?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[glin ivan]

Да,  конечно имел  в  виду  Рязань  а  не  Воронеж.  Инвентарных  номеров  к  сожалению  нет.

[alrik]

Распашной бахтерец выставлен во Владимире в музее "Золотые ворота".

Несколько лет назад в экспозиции был подписан как юшман.

 

Не исключено, что он происходит из ГИМ - в некоторые музеи Владимирской области оттуда передавались экспонаты.

Но точно сказать не могу.

Фото у меня нет.