935 ответов в теме

[Yuriy]

Турок было в целом побольше, равно как и дисциплины в их рядах, например.

Не факт...

[SkogTroll]

Что не факт? что турки выступали как турки, а французы+ англичане+ немцы+испанцы- это ядерный коктейль, где и внутри одной нации с дисциплиной-то не огого, а уж в сводной армии и того пуще?
или то, что турок было больше?
ну так это тоже, вроде как, признаный факт, не 70к вс 200к, конечно, как пишут в попсовой литературе, но несколько тысяч перевеса на турецкой стороне, насколько я помню, насчитывают все исследователи.

[radioman]

доспех скорее портит дисциплину, и никак не улучшает управление войсками, не придает дополнительных талантов полководцам, не прибавляет военной удачи.

Интересная точка зрения. То есть тот же Наполеон, вводя в своей кавалерии кирасы - ухудшал дисциплину своей кавалерии?

[Yuriy]

Что не факт? что турки выступали как турки, а французы+ англичане+ немцы+испанцы- это ядерный коктейль, где и внутри одной нации с дисциплиной-то не огого, а уж в сводной армии и того пуще?
или то, что турок было больше?
ну так это тоже, вроде как, признаный факт, не 70к вс 200к, конечно, как пишут в попсовой литературе, но несколько тысяч перевеса на турецкой стороне, насколько я помню, насчитывают все исследователи.

Турецкая армия также была разнородна по своему составу, как национальному, так и принципам комплектования. А турецкое феодальное ополчение - сипахи и тимариоты дисциплиной не отличалось от европейских рыцарей. Что касается количества, то я тут не спешил бы с выводами. Если турок действительно было больше, и существенно - на тысячи, то они просто бы затопили всё как вода, но мы то помним, что победа в битве под Варной в 1444г., далась им не легко, и ход битвы долго колебался то в одну, то в другую сторону. А в первой битве на Косовом поле, в 1389г., турки потеряли 2 из 3 главнокомандующих, непосредственно султана Мурада (правда тот погиб из-за хитрости), и его сына, принца Якуба...

[SkogTroll]

\\ Турецкая армия также была разнородна по своему составу, как национальному, так и принципам комплектования.
но происходила из одного государства, с одной иерархией?
\\ А турецкое феодальное ополчение - сипахи и тимариоты дисциплиной не отличалось от европейских рыцарей.
Считал ли каждый из сипахов себя равным султану, например?
\\ Если турок действительно было больше, и существенно - на тысячи, то они просто бы затопили всё как вода,
Если с одной стороны 12 тысяч, а с другой 15ть и все решает удар этих лишних 3 тысяч, о какой затоплении идет речь? и причем здесь 1444 год, если идет речь об конкретном Никополе?

[radioman]

объединенное франкско-немецко-еще какое войско из рыцарей, по определению будет похоже на махновское движение.

Ну-у, почему же так рыцарей не цените?
А ведь есть обратные примеры, практически в том же регионе. Вот участники Четвёртого крестового похода тоже представляли из себя смесь франко-фландро-немецко-итальянских рыцарей и мореходов - а однако же завоевали чужую империю и создали свою империю.

Изменено: radioman, 27 Июнь 2012 - 01:45

[Yuriy]

\\ Турецкая армия также была разнородна по своему составу, как национальному, так и принципам комплектования.
но происходила из одного государства, с одной иерархией?

Относительно, так как армия набиралась из разных иерархических систем, а про нац. состав я вообще молчу...

\\ А турецкое феодальное ополчение - сипахи и тимариоты дисциплиной не отличалось от европейских рыцарей.
Считал ли каждый из сипахов себя равным султану, например?

Не думаю, но гонора у них хватало своего...

\\ Если турок действительно было больше, и существенно - на тысячи, то они просто бы затопили всё как вода,
Если с одной стороны 12 тысяч, а с другой 15ть и все решает удар этих лишних 3 тысяч, о какой затоплении идет речь? и причем здесь 1444 год, если идет речь об конкретном Никополе?

А под Варной была та же армия что и под Никополем, реформировали и увеличили её позже...

[Mengu]

Гибель любых принцев крови - это особый случай, но источники нам с постоянным упорством сообщают не только о гибели чингизидов, но и полководцев, а так же их сыновей...



А ни кто и не говорит о том, что их не использовали. Вопрос в другом, на сколько сильно были одоспешенны воины ДР, Булгарии и Кавказа, а так же, какова была их численность?

Очень сильно удалились от темы.

Вопрос был про то, какой доспех "лучше" "монгольский" или "рыцарский". Дипломник утверждал, что "монгольский" и что это повлияло на победы монголов в Европе.

Но:
1. Сколько было "монгольских" доспехов в армии Бату в 1241 г. неизвестно. Основная (или во всяком случае очень значительная) часть армии Бату состояла из тюркских кочевников, булгар, русских и др. Очевидно, что они "монгольские" доспехи не использовали. Соответственно логичнее было бы сравнивать рыцарский доспех с доспехом русских, булгар, половцев и Ко.

2. Какая-то часть воинов пришедших с Чингизидами состояла из кочевников Центральной Азии. Теоретически именно они и должны были носить "монгольский" доспех. Однако, не ясно, что такое "монгольский доспех" на 13 в.? Если считать таковым трофейные чжурчжэньские ламеллярные доспехи, или кыргызские "куяки". То, они, вероятно, защищали от стрел, сабель и копий, как минимум, не хуже рыцарских кольчуг. Однако сколько было таких доспехов в армии Бату в 1241 г.? Маловероятно, что их было много. Да и те, что были вряд ли сводились в специальные отряды в ходе полевых сражений.

3. А могли ли "монголы" в "монгольском" доспехе сходиться в "таранном" бою с рыцарями и насколько это повлияло на ход боев 1241 г.? Теоретически могли. Но зачем? Если намного удобней было расстрелять рыцарей с безопасного расстояния. А еще лучше пустить на них толпу подневольных вассалов из Восточной Европы.

[sasa]

а еще хорошо бы вспомнить как аналогию самураев 13го века

[SkogTroll]

То, они, вероятно, защищали от стрел, сабель и копий, как минимум, не хуже рыцарских кольчуг

на тех частях тела, где были.
а в комплексе- сомнительно.

[Yuriy]

Ну, если сомнительно, тогда встаёт резонный вопрос, а чего же они их не усовершенствовали? Ведь начиная с Ли Чжи Чана, это 1218-1220 гг., и до Марко Поло, а это уже эпоха Хубилая, современники описывают один и тот же доспех...

[SkogTroll]

Вот участники Четвёртого крестового похода тоже представляли из себя смесь франко-фландро-немецко-итальянских рыцарей и мореходов - а однако же завоевали чужую империю и создали свою империю.

Вы опять все с ног на голову ставите, взаимные трения и личные амбиции военных, и результаты в войне связаны, несомненно, но не сводятся к простым алгоритмам, типа если А, то обязательно Б.
даже сам махновский Махно имел некоторые военные успехи, несмотря на.
Касательно европейского военного дела, то там можно найти множество примеров, когда военные действовали исходя из своих личных заморочек, наклав на приказы или фантазии вышестоящего командования или голос разума. во многих случаях это приводило к досадным крахам, в других случаях это мешало, но все равно приводило к победам, а в исключительных случаях даже способствовало этим самым победам, после которых победителей не судят.
Тут надо тщательно разбирать каждый случай, и сортировать. На баланс победы кладется множество камушков, одни кладутся на свою чашу, другие на чашу противника, кто кого перевесит так сразу и не скажешь(ну вернее уже все сказано, но заранее понятно не было).
Доспех у графа хороший, конь здоровый, граф сам кабан отожраный- это в плюс. Граф жутко кичливый, к герцогу у него свои счеты, за пару клочков земли, еще от отца завещанные, а занять оборонительную позицию вообще посоветовал старый хрыч из королевских лизоблюдов, насрать на него графу и на оборону- это уже в минус. А у противника свои грузики на обе чаши, и они тоже на весы выкладываются. Кто кого- каждый раз по-разному.
Нету такого, что сделал себе пластинчатый доспех и вперед, теперь только победы. Или наоборот, нет доспеха- не будет побед.

[SkogTroll]

Ну, если сомнительно, тогда встаёт резонный вопрос, а чего же они их не усовершенствовали?

Ну к примеру поставить в строй нового бойца было дешевле, чем разворачивать производство совершенства. Ну или например вес усовершенствованного был слишком тяжел для лошади и всадника.
Защита кисти, защита предплечья, защита локтевых сгибов, защита суставов, защита подмышек, защита ноги, защита голени- это все дает европейский доспех, и это все реально полезно, на самом-то деле, т.к. попадание в любое из этих мест не менее опасно, чем по голове или в корпус. ну и плюс цельная жесткая защита груди- ни ламелляр, ни чешуя не дадут такого же эффекта. это как броник с нагрудной пластиной против броника из мягкой ткани.

[SkogTroll]

Кстати, а на что тот доспех сменяется? На кольчугу, которая защищает и того хуже?

[Yuriy]

Ну, если сомнительно, тогда встаёт резонный вопрос, а чего же они их не усовершенствовали?

Ну к примеру поставить в строй нового бойца было дешевле, чем разворачивать производство совершенства. Ну или например вес усовершенствованного был слишком тяжел для лошади и всадника.

Или высказавший это предположение неправ

[Dmitrij]

Защита кисти, защита предплечья, защита локтевых сгибов, защита суставов, защита подмышек, защита ноги, защита голени- это все дает европейский доспех, и это все реально полезно

Это всё жрёт энергию и ограничивает подвижность. Предвидя ваш аргумент насчёт правильной подгонки - всё равно ограничивает. Любое железо на руках не позволит работать так, как без него.

[Bergger]

Предвидя ваш аргумент насчёт правильной подгонки - всё равно ограничивает. Любое железо на руках не позволит работать так, как без него.

А вот мой личный опыт использования разных типов доспехов подсказывает, что не любое и далеко не всегда. А уж когда активно в оном тренируешься, то и подавно - что оно есть, что его нет. Ну разве что в латных перчатках из лука стрелять проблематично.

[Daraka]

А можно расписать их виды?

А что за письмо? Можно привести цитату?

Нужно время сделаю перевод.

[sasa]

Ну, если сомнительно, тогда встаёт резонный вопрос, а чего же они их не усовершенствовали? Ведь начиная с Ли Чжи Чана, это 1218-1220 гг., и до Марко Поло, а это уже эпоха Хубилая, современники описывают один и тот же доспех...

Юра, тибетцы в ламелярах выезжали до 20го века, причем некоторые из этих доспехов (хорошие) были сделаны лет 400-500 назад, а те, что хуже качеством - лет 200 позже.

[sasa]

Кстати, а на что тот доспех сменяется? На кольчугу, которая защищает и того хуже?

при Тимуре, например, на бригантины. Клавихо пишет, что совсем как европейские были .