531 ответов в теме

[Dmitrij]

У вас своя механика. Попробуйте, может получится увлекательное чтиво. Эльфы фундаменталисты будут на неё молиться и воспевать как откровение.

Loky, у модератора возникло ужасное подозрение, что вышеуказанное - суть личный наезд на камрада ulysses. Придерживайтесь пожалуйста более нейтрального тона в дискуссии, на всякий случай.

[ulysses]

Да Бог с ним, пусть пытается нахамить - это тоже неплохая школа, причём, и для меня тоже.
Помнишь анекдот про боксёра? Когда в суде у него спросили, как он смог ударить женщину, а он и отвечает: "Да вроде всё, как всегда, было - пришёл домой после тренировки, говорю тёще - Здрасте, Клав Сергевна - и тут она кааак откроется..."
Так что, здрасте, йуный Локи!

А теперь - к нашим баранам: так из чего у оригинальных болтов было сделано оперение, какой длины и высоты профиля? И как меняется сечение стальной дуги арбалета, если вообще меняется?

Изменено: ulysses, 05 Октябрь 2010 - 22:56

[Diadia Sam]

...
А про оперение кто из знатоков что сказать может?

Я думал, Саша ответит. Французы и испанцы предпочитали пергамент, немцы - дерево. Итальянцы - не знаю, ищу источники. Специальные виретоны для тестирования готовых доспехов имели бронзовое оперение, хотя непонятно зачем - отстрел кирас производился прямо в доспешной мастерской, чуть ли не в упор

[Diadia Sam]

... И как меняется сечение стальной дуги арбалета, если вообще меняется?

Меняется, конечно.
И по ширине, и по толщине сужается к концам. Пропорции сечения, как правило, постоянные

[Richter]

А теперь - к нашим баранам: так из чего у оригинальных болтов было сделано оперение, какой длины и высоты профиля? И как меняется сечение стальной дуги арбалета, если вообще меняется?

Это что сэр Ральф пишет: https://www.crossbowb...m/page_101.html
Это что немцы намеряли в своем отчете: 44,5х12,5 мм по центру и 37х7 мм к краям
Это родные дуги, где более-менее видно профиль: https://img716.images...6/6590/377b.jpg

[Diadia Sam]

Это что сэр Ральф пишет: https://www.crossbowb...m/page_101.html
Это что немцы намеряли в своем отчете: 44,5х12,5 мм по центру и 37х7 мм к краям
Это родные дуги, где более-менее видно профиль: https://img716.images...6/6590/377b.jpg

Все верно, единственное - на фото прзднятина, века17

[Richter]

Все верно, единственное - на фото прзднятина, века17

В книжке пишут, что 1550-е...

[Asafan]

Стоит отлучиться на неделю, и опять на стрельбище появляются специалисты по лукам с углубленными познаниями в релятивистской механике и нулевыми - практическими. Не установить ли фильтр для пишуших, по примеру теста для регистрации на сайтах радиотематики? Там по предложенной схеме надо ответить, какая получится емкость, например...

[ulysses]

Асафан, раз уж вернулся, поделился бы с народом накопленным по арбалетным дугам, композитным и деревянным.
В плане достижимых сил натяжения и рамочного КПД конструкции.

Не для возобновления "священной войны", а для достижения просветления - не всё ж одной ладошкой оппоненту хлопать...

[Dmitrij]

Не установить ли фильтр для пишуших, по примеру теста для регистрации на сайтах радиотематики? Там по предложенной схеме надо ответить, какая получится емкость, например...

Ты чё, а как я тогда на форум попадать буду?!

[ulysses]

Добрый всем день и продолжаем!!

В Главном Сраче нынешнего сезона (тема про ПК) вылезла следующая информация, касающаяся интересующего нас предмета:

Лук - 12 су 6 денье.
Лук со связкой из 12 стрел - 19 су.
Арбалет - 14 су 6 денье.
Арбалетный ворот кранекин - 9 су.
16 арбалетных болтов-веретен - 21 су.

Из вышеприведённого следует, что утверждение о многократном превышении стоимости арбалета над стоимостью лука не соответствует действительности. Это раз.

Из других утверждений в той же теме следует, что далеко не все арбалеты на конец 15 века имели механические натяжные устройства и требовали для своего натяжения силы в 300-500 кг.

Вопрос к знатокам: насколько это соответствует действительности, и какова была пропорция супермощных арбалетов и арбалетов "со спинным приводом"?

Изменено: ulysses, 08 Октябрь 2010 - 17:29

[Diadia Sam]

...
Из вышеприведённого следует, что информация о том, что утверждение о многократном превышении стоимости арбалета над стоимостью лука не соответствует действительности. ...

Из других утверждений в той же теме следует, что далеко не все арбалеты на конец 15 века имели механические натяжные устройства и требовали для своего натяжения силы в 300-500 кг...

1) Не знаю, откуда эти сведения.- нельзя ли источник?
2) Хотелось бы уточнить, о каком луке и каком арбалете речь. Лук может подразумеваться как композитный, так и лонг. То же касается арбалета - на конец 15в прекрасно сосуществовали арбалеты как с роговой, так и с деревянной дугой. Были уже и стальные (хотя и редко, до нас, насколько мне известно, ни одна не дошла).
3) Соответственно, разброс как по цене, так и по силе натяжения был весьма существенным.
Однако натяжением в 300-500 кг на 15в лично мне арбалеты неизвестны.
4) Ну, а пропорцию супермощных арбалетов к арбалетам "со спинным приводом" вроде бы никто пока не подсчитывал. Можно только предполагать - но это не аргумент, верно?

PS Я уже как-то приводил свою личную статистику по натяжению арбалетов. Повторюсь - "спинной привод" в виде самсонова пояса позволяет взводить арбалет в 160кг любому далеко не самому мощному мужику. Многие арбалеты с цапфами под кранекен имеют также крюк под этот самый пояс, чаще всего спиленный, но не всегда.
Делайте выводы

Изменено: Diadia Sam, 08 Октябрь 2010 - 14:57

[ulysses]

Источник - бургундские записи, процитированные господином Куркиным.
Время - вторая половина 60-х - 70-е годы 15 века.
Луки - однозначно тисовые лонгбоу.
Хотя, если окажется, что это - композиты, я будку очень рад, но - сильно сомнительно.
Цена очень похожа на цену лонгов: при Эдуарде III в Англии за лонг платили 1,25 шиллинга, если учесть разницу курсов французского ливра и английского фунта - цена одинаковая.

О том, что далеко не все ручные арбалеты были суперсильными, писал Виктор Грун.
Даже предположительная пропорция суперсильных к просто сильным даст более основательную базу для сравнения синхронистических луков и арбалетов с точки зрения военной эффективности, поскольку далеко не все луки (а скорее их меньшинство) имело силу натяжения больше 100 фунтов, средняя сила была в районе 80 фунтов. Это уже обсуждалось в теме, от которой отпочковалась наша.

[Zmeelink]

Вот тут приводились аргументы в пользу лучшей аэродинамики натурального пера. Но если бы это имело сколь-нибудь существенное значение, неужели на арбалетные болты не додумались бы ставить натуральные перья?
Улучшение аэродинамики за счет вощения древок, ИМХО, вторичный эффект, а главное назначение - это защита дерева от влаги. То же касается и деревянных стабилизаторов болтов.

[ulysses]

Стрела - длинная, и перо ей нужно в том числе и для компенсации широкого наконечника (когда он есть). Если наконечник типа бодкина, а стрела подходит и луку, и стрелку, то можно обойтись и без пера.

Ну и возможно аэродинамика болтов плоха настолько, что никаким оперением не спасёшь. Возможно - оперение для болтов ненужно совсем, и их плохая аэродинамика вызвана в том числе наличием этого самого оперения.
Короче, Бог его знает, почему.
Надо брать арбалет и отстреливать его на дальность болтами одинаковых размеров и веса, но с разным оперением или вообще без него, а потом по результатам испытаний делать выводы.

[Zmeelink]

Болты со стандартной развесовкой (центр тяжести в 1/3 от наконечника) без оперения летят очень плохо (у меня, по крайней мере), возможно дело действительно в балансе для таких болтов. Поэтому все же оперение необходимо. А на целевых болтах все же использовалось натуральное перо... А в средневековье были лучные стрелы без оперения (в массовом применении, конечно)?

[masterdimka]

С точки зрения аэродинамики:
Для любого предмета летящего по баллистической траектории (ядро, пуля, болт, стрела) важное значение имеют два параметра - ЦТ (центр тяжести) и ЦД (центр давления аэродинамических сил).
Чем больше разница между их координатами по осевой линии - тем больше устойчивость. (разумеется ЦТ находится ближе к наконечнику чем ЦД)
Можно увеличивать массу наконечника и этим "отгонять" ЦТ к носу, а можно "отгонять" ЦД от него несколькими способами: 1. увеличением площади оперения, 2. увеличением размаха перьев (в отличие от длины перьев здесь квадратичная зависимость) и сдвигом их назад (так непрактично и неудобно для стрельбы из лука, но активно используется на современных ракетах).
Увеличение массы наконечника ведет к увеличению массы стрелы(болта) и требует бОльшего стартового импульса.

Для ядра - ЦТ и ЦД находятся в одной точке - стабилизация в полете - минимальная, но попадание в любую мишень не вызывает сильного опрокидывающего момента снаряда (немного есть - из-за диаметра ядра).
Для пули - ЦТ и ЦД разнесены - что вместе с вращением положительно сказывается на стабилизации полета, но встреча с мишенью под углом, отличным от нормали, вызывает значительный опрокидывающий момент, что уменьшает пробивную силу.
Для болта и стрелы - ЦТ и ЦД разнесены еще больше, причем у стрелы из-за большей длины получается лучшая стабилизация в полете, но и больший опрокидывающий момент при встрече с мишенью.
Смачиваемая поверхность здесь не влияет (не те скорости и не та среда) - главное - сечение миделя (лобовое сопротивление) и отношение ширины к длине. (Вода имеет сопротивление в 825 раз больше воздуха, но если посмотреть на пули для подводной стрельбы, то они делаются как болты - несмотря на увеличение смачиваемой поверхности энергии запасается больше и стабилизация выше.)

[ulysses]

Спасибо за грамотную консультацию - теперь наконец очевидное совпадает с теоретическими выкладками.

[masterdimka]

Если интересно.
Для стрелы толщиной 10 мм и длиной 1 метр с трехперым оперением (длина пера 100 мм ширина 30 мм) и наконечником длиной 70 мм ЦД (фокус аэродинамических сил) получается на расстоянии 890 мм от начала стрелы. Что в несколько раз превышает даже длину болта, не говоря о его "длине устойчивости". То есть стрела стабильнее в полете в 3 - 10 раз примерно.
Если интересуют формулы - могу выложить.
Что касается прочности, то прочность стрелы меньше прочности болта, причем в квадратической зависимости от длины.
Все расчеты для болта и стрелы, отличающихся только длиной, а болты частенько и толще стрел, что увеличивает разнос по прочности.
ИМХО - Наверно потому, что эти виды оружия не могли заменить друг друга, они и существовали так долго параллельно.

[Diadia Sam]

....- Наверно потому, что эти виды оружия не могли заменить друг друга, они и существовали так долго параллельно.

Золотые слова!
Подписываюсь безоговорочно.

Изменено: Diadia Sam, 11 Октябрь 2010 - 11:41