357 ответов в теме

[Bergger]

Если есть найденная вещь - ее делают, если нет - не делают

А мужики то не знаютъ Выкинуть все миниатюры, картины эпохи возрождения и прочие статуи надгробия. Только ржавое железо нонче весит. Остольное марс!!!

[Lev]

мы две стороны одной и той-же монеты со стертыми от частого употребления краями.

поэтому я никогда не обижаюсь когда меня называют толкинистом, ведь для окружающих мы не формат, а деревянный у тебя или стальной меч - не суть важно

[Sovuschka]

Как человек от точных наук позволю с вами несогласиться. Истори она что дышло, куда царь повернул, туда и вышло.так было и будет всегда. Это во-первых. Во вторых: предположения если-бы просто необходимы, вот только брать их нужно не из воздуха, а на базисе каких то проверенных данных. И даже археологическую находку надо сопоставлять с другими источникаи - ну вы же сами понимаите. И не только с историческими, но и сопудствующими дисциплинами: химией, геофзикой и т.п.
Бугуртную оптимизацию тоже не стоит трогать. Ибо она канонична - т.е. появляется не о желания пофантозировать, а от желания уберечь бренное тело в ударно-спортивном мероприятии. Турнирные доспехи 15-17го века развивались по тем же принципам между прочим - тенденции идентичны.

И смеха ради: когда в трудах уважаемого А.Н. Кирпичникова нет ни одного упоминания о палашах до 16-го века (все образцы идентифицированы им как сабли), как то хочеться улыбаться...

Забавно в который уже раз слышать от "представителя точных наук", поучение историку и археологу что такое история и археология Археология, да будет вам известно, по своим методам очень схожа с криминалистикой, а вы представьте, что будет, если криминалист начнёт фантазировать
Если вы утверждаете, что "предположения если-бы просто необходимы, вот только брать их нужно не из воздуха, а на базисе каких то проверенных данных" - это уже не фантазирование, а гипотеза на основе каких-то определённых и реально существующих данных.

"Бугуртную оптимизацию тоже не стоит трогать. Ибо она канонична - т.е. появляется не о желания пофантозировать, а от желания уберечь бренное тело в ударно-спортивном мероприятии" - если так, то тогда вы только подтверждаете моё высказывание - в реконструкции фантазирование (не гипотезы!) недопустимы, в РИ - это один из основных методов. Поэтому РИ и ИР - разные виды деятельности, хотя могут отлично дополнять друг друга. А вот делить им просто нечего, если брать только основные цели и задачи, не примешивая сюда споры о влиянии на мнение окружающих. Потому как это самое мнение складывается отнюдь не под впечатлением от грамотно сделанного комплекса на энный век и ммиллиметровой точности деревяной миски, как и не от умения человека видеть необычное в обычном, а от молодых (и не очень) чуть бухнувших и не очень воспитанных представителей что ИР, что Ри.

Если же говорить об отношении к ИР, то по своему опыту могу сказать - частенько люди лучше относятся к РИ, чем к ИР. Потому что когда у нас рядом с раскопками проводили небольшой фестиваль, и ребята-реконструкторы (причём историки и сотрудники музея) приходили к нам в лагерь, то студенты-историки просто закрылись в палатках, отказавшись общаться даже со мной, так как я в этот момент тоже была в историчном. Хотя сами-то пили побольше реконструкторов, и особым благородством выражений не отличались. И они отлично знали, что мы - не представители РИ, к которым у них более спокойное отношение. Так что есть повод задуматься - благодаря чьему поведению нормальные реконструкторы становятся для людей пугалом?

Ну а Кирпичников - у человека есть свой "пунктик", вполне простительный, если учитывать его и делать поправки. Ошибки есть у всех.

[Bergger]

Ну называйте это гипотезой, один ли фиг. Я под фантазированием именно это и имел в виду.

и ммиллиметровой точности деревяной миски,

Средневековые ГОСТы в студию. Еще раз повторю - реконструкция это далеко не только копирование и репликация. Понятия "общая стилистика" (кстати к РИ тоже имеет огромное отнощение, и люди в них на неё в подовляющей массе кладут) и "технология" - основополагающие. А равное количество заклепок на всех шлемах одного типа (если музейная копия - разговор другой) - это бред ничуть не меньше зановесочного плаща.

Изменено: Bergger, 23 Январь 2010 - 13:55

[Bergger]

Так что есть повод задуматься - благодаря чьему поведению нормальные реконструкторы становятся для людей пугалом?

А был ли мальчик? (с)
В смысле может дело не в реконструкторах. Давайте шире смотреть на вещи. Дело во взаимотношениях "копатель"-реконструктор. Особенно когда оба ультрас. Там сразу всплывают тонны ненависти, взаимных обид.
Фразы, что я слышал от ультрас-археологов:
- Вы сначала по раскопкам поездите, а потом уже что-то делать начинайте.
- Если ты не историк по образованию - все твои умозаключения - говно.
- При изучении истории логика неуместна.
Помоему весьма характерное отношение сквозит, не находите. Причем с обратной стороны все не так уж резко. Даже наоборот.
Рискну предположить, что дело в каком то особом виде зависти...

Кстати, особый вид зависти присудствует и в ненависти зановесочников к реконструкторам.

Изменено: Bergger, 23 Январь 2010 - 17:30

[elena balashova]

дай пять
+1000

[Jewel]

Кстати, особый вид зависти присудствует и в ненависти зановесочников к реконструкторам.

Да, бред какой-то! Какая ненависть? О чем вы говорите? Уж кто-кто, а любители ролевых игр реально понимают сколько труда, денег и времени вложено в создание самого незамысловатого реконструкторского комплекса, реконструкторская работа это своего рода бренд в ролевом движении, это гарантия качества, да вы и сами это знаете, сколько старых доспехов было продано ролевигам только на этом форуме! Реконструктор - это человек с самыми настоящими вещами, он бьется самым настоящим железом и является носителем настоящего сакрального знания, недоступного простым смертным! Реконструктор в ролевом движении всегда вызывал уважение, по крайней мере до тех пор, пока не начинал хамить, кидать понты и вести себя как полная свинья. Все известные мне конфликты были обусловлены причинами частного порядка, а не идеологической ненавистью РИ к ИР.

Изменено: Jewel, 23 Январь 2010 - 18:55

[Sovuschka]

А был ли мальчик? (с)
В смысле может дело не в реконструкторах. Давайте шире смотреть на вещи. Дело во взаимотношениях "копатель"-реконструктор. Особенно когда оба ультрас. Там сразу всплывают тонны ненависти, взаимных обид.
Фразы, что я слышал от ультрас-археологов:
- Вы сначала по раскопкам поездите, а потом уже что-то делать начинайте.
- Если ты не историк по образованию - все твои умозаключения - говно.
- При изучении истории логика неуместна.
Помоему весьма характерное отношение сквозит, не находите. Причем с обратной стороны все не так уж резко. Даже наоборот.
Рискну предположить, что дело в каком то особом виде зависти...

Кстати, особый вид зависти присудствует и в ненависти зановесочников к реконструкторам.

Знаете, судя по вашим постам, это скорее у вас зависть и ненависть, только не пойму - к чему? И вы очень невнимательно читали - на раскопки приехали специально приглашённые реконструкторы, многие годы сотрудничающие с музеем археологии, значительная часть из которых как раз и является историками, есть археологи, сотрудники того же музея. Просто студенты, некоторые из которых сами одно время занимались реконструкцией, видели в основном не очень достойные примеры поведения, о чём мне и окружающим говорили. Они боялись не того, что реконструкторы "отберут их хлеб", а что напьются, будут приставать к девчонкам и бузить. И какая может быть ненависть ко мне, которая работает в экспедиции несколько лет, сидит с этими практикантами за одним столом и сама профессиональный историк?
Кажется, просто мой пост попал не в бровь, а в глаз. Насколько я могу судить, здесь почти все, кто отрицательно относится к РИ, не являются достаточно культурными и образованными (извините, ваш пост ведь не блещет грамматикой) людьми. Почему-то вменяемые реконструкторы больше не любят "марсиан" и бугуртооптималов, чем РИ, а вы защищаете как раз бугуртооптималов Мне, если честно, без разницы, что плохой представитель РИ, что напившийся в зюзю и орущий до рассвета ландскнехт, гордящийся не своими знаниями, а тем, что входит в крупный клуб, у него фирменный клубный костюм, где даже на подошве значки клуба, и днём в бугурте он хорошо засадил алебардой по шапели тому парню (стилистика всё же моя). Что "занавесочник", что "пихатинец" - одного поля ягода, только что сорта разные А вот если человек сможет мне на деле показать, что смог сам проработать хороший комплекс и не только доспеха, а всего - одежды, предметов была, привести не только интернетовские, но и "бумажные" ссылки на серьёзные издания, и знает не только формы оружия, но и основные правила поведения в изучаемую им эпоху, умеет и в современном обществе вести себя цивилизованно, тогда я скажу - да, это достойный человек и хороший реконструктор. И мне будет всё равно, если человек не имеет исторического образования, или если в свободное время бегает по лесам на играх. Если же он будет хоть доктором исторических наук, но в ИР приходит только чтобы "повонзацца", не зная, кроме бугуртов и истфеха ничего, плюс к этому не знает нормы современных приличий - то уважения к нему у меня будет намного меньше, чем к хорошо воспитанному и образованному "занавесочнику".

Изменено: Sovuschka, 23 Январь 2010 - 20:24

[Arswolfbeast]

Кстати, особый вид зависти присудствует и в ненависти зановесочников к реконструкторам.

я ужасно завидую многим реконструкторам. Это же так удобно и быджетно - купит шапель, бригу и алебарду - и год за год ездить на фесты.

[Bergger]

И какая может быть ненависть ко мне, которая работает в экспедиции несколько лет, сидит с этими практикантами за одним столом и сама профессиональный историк?

Я откуда знаю. Негатив есть.

Да, кстати. То, что напьются мол - левая отмаза. Всякие студенты-практиканты пьют не меньше (а то и в разы больше - видел лично). У бузят тоже ничуть не хуже и не лучше других. Среди моих знакомых реконструкторов пьющих и непьющих примерно поровну. Так что тут мы ничем не выделяемся.

Кажется, просто мой пост попал не в бровь, а в глаз. Насколько я могу судить, здесь почти все, кто отрицательно относится к РИ, не являются достаточно культурными и образованными (извините, ваш пост ведь не блещет грамматикой) людьми.

О как? По количеству грамматических опечаток вы посудили об уровне образования и культуры? Стереотипизация мышления налицо. Кстати, вот так же поверхностно порой делаются археологические выводы по находкам

Почему-то вменяемые реконструкторы больше не любят "марсиан" и бугуртооптималов, чем РИ, а вы защищаете как раз бугуртооптималов

Я защищаю бугуртооптималов в рамках спортивного направления современного исторического движения. При инсценировке скажем конкретного исторического события я, как и наверно любой разумный человек, против любого оптимализма. Но даже в спортивном направлении оптимальность оптимальности рознь. Внешнее соответствие есть - для спортивного направления этого достаточно. Количество швов на труселях и нормы правильного поведения в отношениях рыцарь-оруженосец тут уже перебор.

и знает не только формы оружия,

А этого порой не знает и археолог. То тут то там клинок вверх головой повесят. А если знает, то о способах производства данного оружия ему чаще всего ведомо совсем ничего.

но в ИР приходит только чтобы "повонзацца", не зная, кроме бугуртов и истфеха ничего, плюс к этому не знает нормы современных приличий - то уважения к нему у меня будет намного меньше, чем к хорошо воспитанному и образованному "занавесочнику".

У вас прям какая то спортофобия. По вашему человек, любящий поединки в историчном антуаже однозначно существо низшего сорта перед божеством - "бумажным" историком-копателем?

И вообще, чего вы всех под одну гребенку. "Каждому свое" было написано на воротах одного хорошо известного места. Но пристрастие к одному виду деятельности не делает человека лучше других. И крутой "бугуртсмен", и чемпион истфеховец, и серьезный академист-историк, и самоотверженный археолог, да даже грамотный антуажный *любитель ролевых игр* при 100% отдаче себя любимогу делу у меня например вызывают одинаковое уважение. А ко всяким гордецам, считающим себя чем то лучше других вокруг, - только презрение.

П.С. Вы ответте пожалуйста прямо - вы согласны с приведенными мной ранее высказываниями историков? Особенно с последним, где про логику?

[Grimur]

А этого порой не знает и археолог. То тут то там клинок вверх головой повесят. А если знает, то о способах производства данного оружия ему чаще всего ведомо совсем ничего

А Вам что-либо говорит слово специализация? Ее никто не отменял, и уж тем более в такой сложной профессии как археология...

[Bergger]

А Вам что-либо говорит слово специализация? Ее никто не отменял, и уж тем более в такой сложной профессии как археология...

Оно и понятно. И это очень правильно. Но часто бывает что прикрываясь тем, что человек археолог,он начинает лечить по всем направлениям.

[Gladifer]

Во, опять страсти и споры в Пивнушке! Прям как на бугурте.

Кстати Begger опять попал в точку. Неважно из какого обсуждаемого движения вышел Вася Пупкин, если он завистливое хамло и обуреваем потребностью сообщить миру что он крут как яйца динозавра а все остальные унылое гамно - то будет послан. Лично я тусувался и с бугуртниками и с роллевиками, и из личного опыта знаю что сдесь почти всё зависит от людей. Стереотипы пьянства и хамства ИМХО как таковые не соответствуют исключительно ИР или ЛХ. Я до сих опр например видел столько быдла в рядах футбольных фанатов, что какое-то время даже именовал футбол "ногомяч - быдлоспорт". Хотя и знаю очень адекватных ребят и одну женщину любящих футбол и ходящих на чемпионаты. Также в принципе и с ИР. Если есть где-нибудь "социальный Чорнобиль" то "быдло-цезий" обязательно сконцентрируется в "грибах" типа футбола, ИР или РИ.

Ну а зависть у вышеуказанного "быдло-цезия" это как излучение у Cs-137, вещь естественная.

[Sovuschka]

Я откуда знаю. Негатив есть.

Да, кстати. То, что напьются мол - левая отмаза. Всякие студенты-практиканты пьют не меньше (а то и в разы больше - видел лично). У бузят тоже ничуть не хуже и не лучше других. Среди моих знакомых реконструкторов пьющих и непьющих примерно поровну. Так что тут мы ничем не выделяемся.

О как? По количеству грамматических опечаток вы посудили об уровне образования и культуры? Стереотипизация мышления налицо. Кстати, вот так же поверхностно порой делаются археологические выводы по находкам

Я защищаю бугуртооптималов в рамках спортивного направления современного исторического движения. При инсценировке скажем конкретного исторического события я, как и наверно любой разумный человек, против любого оптимализма. Но даже в спортивном направлении оптимальность оптимальности рознь. Внешнее соответствие есть - для спортивного направления этого достаточно. Количество швов на труселях и нормы правильного поведения в отношениях рыцарь-оруженосец тут уже перебор.

А этого порой не знает и археолог. То тут то там клинок вверх головой повесят. А если знает, то о способах производства данного оружия ему чаще всего ведомо совсем ничего.

У вас прям какая то спортофобия. По вашему человек, любящий поединки в историчном антуаже однозначно существо низшего сорта перед божеством - "бумажным" историком-копателем?

И вообще, чего вы всех под одну гребенку. "Каждому свое" было написано на воротах одного хорошо известного места. Но пристрастие к одному виду деятельности не делает человека лучше других. И крутой "бугуртсмен", и чемпион истфеховец, и серьезный академист-историк, и самоотверженный археолог, да даже грамотный антуажный *любитель ролевых игр* при 100% отдаче себя любимогу делу у меня например вызывают одинаковое уважение. А ко всяким гордецам, считающим себя чем то лучше других вокруг, - только презрение.

П.С. Вы ответте пожалуйста прямо - вы согласны с приведенными мной ранее высказываниями историков? Особенно с последним, где про логику?

Привожу ваш пост полностью, и прошу - перечитайте внимательно мои сообщения. Скажите - я говорила, что студенты-практиканты вели себя как ангелы? Отнюдь, наоборот, они были тоже далеко не образцом поведения. Просто те реконструкторы, с которыми они общались до этого (насколько я могла судить по отрывочным разговорам - какие-то довольно крупные клубы СПб) настроили их против реконструкторов.

Про грамматические ошибки - знаете, посидев некоторое время в инете, я обратила внимание, что чем больше у человека "хромает" грамматика, тем более он воинственен. Исключения есть, но в целом почему-то вот такое ощущение складывается.

Про требование знать количество швов - покажите, пожалуйста, где я это говорила? Есть определённый уровень знаний, необходимый бугуртсмену (я вполне доброжелательно к ним отношусь, нет никакой "спортофобии"), есть уровень знаний, необходимый реконструктору ЛХ, есть уровень знаний, необходимый историку или археологу (и это иногда соовершенно разные знания). Просто есть определённый круг знаний, который здесь обсуждается, и вы не будете ведь отрицать, что знания истории, которые есть у обычного бугуртсмена, достаточно глубоки? Он знает истфех (и хорошо подчас знает), знает историю оружия (в этом я, к примеру, вообще не разбираюсь, к сожалению), но вот в социальном устройстве того общества и периода, которым занимается, он разбирается мало, как и в элеменатрных политических реалиях того времени. Есть другой полюс - человек, отлично знающий "бумажные" источники, сыпящий цитатами, с великолепно "подвешенным" языком, но не умеющий палатку поставить, простые сосиски сварить. И то, и другое вполне имеет право на существование. Оба вариата нужны. Только не нужно спорить - кто важнее. И не стоит спорить, что важнее - ИР, или РИ. Если вы внимательно читали мои сообщения, то должны были понять, что я говорила именно об этом. Если же не поняли - значит, вы "выдрали" цитаты из общего контекста, а с этим нужно быть очень осторожным, такое "выдирание" подчас приводит к полному изменению смысла.

Вы просили, чтобы я прокомментировала мнение историков? Пожалуйста:
- Вы сначала по раскопкам поездите, а потом уже что-то делать начинайте.
Точно такие же слова некоторые остепенённые и окружённые толпой учеников господа говорят мне на научных конференциях, пытаясь доказать, что специалист, к примеру, по палеолиту Сибири, в археологии славян разбирается больше, чем какая-то там аспирантка-славист. Сначала я расстраивалась, потом коллеги объяснили - эти придирчивые люди - профессионалы только в своей области, и очень не любят, когда их тема и их взгляд на мир другими не поддерживаются, зато очень любят "топить" не понравившихся оппонентов. Ситуация одинаковая для всех наук. Прибавьте к этому большое количество мистификаций, публикуемых тиражами, в тысячи раз превыщающими научные работы - и получите неприязнь некоторых учёных. Некоторых, но не всех, потому как все люди, с которыми я общаюсь (археологи и Центральной России, и СПб, и Украины) очень доброжелательно относятся к реконструкции, сами приглашают клубы на раскопки, помогают с информацией. Кстати, если вы из Кирова, то могу предложить ещё один вариант, почему археологи не так хорошо относятся к реконструкторам - Пермский край, Урал, Западная Сибирь и т.п. - это археология финно-угров (не имевших зачастую государственности), других неславянских народов. Иногда учёным просто обидно, что эту тему отодвигают на второй план. Ведь говорить о новгородских находках намного "выигрышнее", чем о маленьком стойбище с несколькими черепками и кремнёвыми отщепами. Только специалисты поймут, что раскопки в Новгороде и раскопки в тайге, на болотах - это совершенно разные исследования, методика, результаты. А если вы занимаетесь Русью, или тем более Западной Европой, то...

- Если ты не историк по образованию - все твои умозаключения - говно.
Бывает, к сожалению, и такое (хотя образованный человек выберет, всё же, другие слова ). И иногда оправданно. Скажите - разве научно обоснованы те же самые творения "акадэмика Фомэнко" и иже с ним? И разве вы сможете провести полный анализ источника? Честно, хорошо анализировать источники умеют далеко не все историки, археологи, есть даже такое понятие (в новой книге Клейна, к сожалению, читала только фрагменты, и выходные данные не помню) - "профессиональный дилетантизм". Например, если кабинетный историк начнёт строить свои выводы на основе археологических материалов, ни разу не выезжая на раскопки, не зная специфики. В результате появляются "камерные захоронения" в северянских курганах. Формально, учитывая те публикации, на которых человек основывается, логика верная, но в реальности выводы ошибочные, дилетантсткие, потому что человек не знает ни местности, ни мелких особенностей, из которых складывается картина - видит только наиболее яркие детали. Если профессионал может быть дилетантом, то непрофессионал - тем более. В то же время специфика ИР такова, что многие вопросы можно решить, не являясь узким специалистом - крой одежды, форма оружия и т.п. Некоторые историки этого не учитывают, занимаясь очень узкими вопросами (например, только керамикой, и ничем больше), и высказываютт своё мнение, являясь, по сути, дилетантами в обсуждаемом вопросе. Кстати, отсюда появляются и повешенные вверх тормашками сабли и мечи, и многое другое - порасказать и я могу, сколько глупостей делают дилетанты от музееведения. Но есть дилетанты, и есть есть дилетанты.

- При изучении истории логика неуместна.
А вот здесь мне просто интересно - кто, какой историк вам это сказал? Его образование хотя бы? Студент-первокурсник, сунувшийся на истфак, чтобы "откосить" от армии? Или же вы вспомнили споры на ТФ? Логика необходима в любой науке, иначе это уже будет не наука (вопросы, считать ли историю "наукой" или "гуманитарным знанием" лучше оставить западным "толстолобикам"). Ну а если вы здесь услышите, что нельзя с современой логикой подходить к людям прошлого - это верно, но только отчасти. Потому как в бытовых вопросах их "соображалка" работала получше, чем у нас, но нужно делать поправку на уровень знаний и накопленный ими опыт. Наша логика неприемлема бывает в вопросах, связанных с ритуальной стороной деятельности (как провести границу - бытовое или ритуальное, это уже другой вопрос, и очень сложный). А не "дружащий" с логикой профессиональный историк - это просто уникум какой-то! Может, познакомите?

И всё же, наш спор привёл к тому, что вы сами подтвердили:
"Каждому свое" было написано на воротах одного хорошо известного места. Но пристрастие к одному виду деятельности не делает человека лучше других. И крутой "бугуртсмен", и чемпион истфеховец, и серьезный академист-историк, и самоотверженный археолог, да даже грамотный антуажный *любитель ролевых игр* при 100% отдаче себя любимогу делу у меня например вызывают одинаковое уважение."

Сравните с моими словами:
"если человек сможет мне на деле показать, что смог сам проработать хороший комплекс и не только доспеха, а всего - одежды, предметов была, привести не только интернетовские, но и "бумажные" ссылки на серьёзные издания, и знает не только формы оружия, но и основные правила поведения в изучаемую им эпоху, умеет и в современном обществе вести себя цивилизованно, тогда я скажу - да, это достойный человек и хороший реконструктор. И мне будет всё равно, если человек не имеет исторического образования, или если в свободное время бегает по лесам на играх. Если же он будет хоть доктором исторических наук, но в ИР приходит только чтобы "повонзацца", не зная, кроме бугуртов и истфеха ничего, плюс к этому не знает нормы современных приличий - то уважения к нему у меня будет намного меньше, чем к хорошо воспитанному и образованному "занавесочнику"."

Слова разные, но суть одна - нужно быть нормальным увлечённым и вменяемым человеком, а чем заниматься - РИ, ИР, быть ли профессионалом-историком, или просто начитанным человеком - разницы никакой. Нужно быть просто хорошим человеком.

Изменено: Sovuschka, 24 Январь 2010 - 15:01

[dobriniushka]

ой как много слов...
точно не осилю((

[Sovuschka]

ой как много слов...
точно не осилю((

Ну если человек попросил подробный ответ - как не уважить
А вся идея - в последней фразе - просто быть вменяемым человеком

[Zub]

Хорошие люди есть везде. И в РИ , и в ИР, и среди футбольных фанатов. На мой взгляд - если человек адекватен, если увлечен тем чем занимается, то он заслуживает уважения. Вообще, мой отец мне говорил в детстве: "Каждый заслуживает уважения изначально. Дальше разберешься при более близком знакомстве".

[Sovuschka]

Хорошие люди есть везде. И в РИ , и в ИР, и среди футбольных фанатов. На мой взгляд - если человек адекватен, если увлечен тем чем занимается, то он заслуживает уважения. Вообще, мой отец мне говорил в детстве: "Каждый заслуживает уважения изначально. Дальше разберешься при более близком знакомстве".